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Toponymes d'étymologie germanique - Forum allemand - Forum Babel
Toponymes d'étymologie germanique
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 2:02 Répondre en citant ce message   

felyrops a écrit:
Juste pour répondre à Meuuh: la terminaison -ham désigne une place fortifièe. Qu'à l'embouchure de l'Orne on construise une fortification pour la protection de l'arrière-pays est stratègiquement logique. En plus, Ouistreham se trouve à l'ouest de l'embouchure. Jusque là même un néophyte y verra Westerham.
Gros problème pour Etreham: c'est un faubourg de Bayeux, encore loin de la mer, et il ne se trouve à l'est de rien de comparable. Non?
Je pense que pour Etreham il faut une étude plus approfondie. Ce toponyme n'a sans doute rien à voir avec est/oost.


Justement c'est ce qui m'a toujours étonné mais s'il faut croire Albert Dauzat qui semble avoir étudié les toponymes en question (ou s'est-il fondé sur l'étude de quelqu'un d'autre?), Etreham < WESTERHAM et Ouistreham < OOSTERHAM alors qu'on aurait tendance à croire à priori l'inverse. Son étude ou celle de son confrère se fonde sur des textes anciens où les graphies laissent beaucoup moins de doute (malheureusement je ne me rappelle plus en détail de l'évolution graphique de ces toponymes).
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 10:15 Répondre en citant ce message   

Oysterham > Oistreham > Ouistreham
Oesterham > Etreham

Et je doute franchement que ces deux villes délimitent l'Othlinga Saxonia. On sait que Bayeux était une ville majoritairement saxonne, et vu sa taille et son histoire, elle était sans doute la capitale. Je vois mal la capitale d'une colonie se situer à l'extrême limite de son royaume alors que ce dernier est enfoncé en millieu hostile. De plus, cette théorie mais complêtement à l'écart l'est du Cotentin qui est pourtant très facile d'accès par voie maritime: ce qui laisse supposer une forte concentration d'établissements saxons... confus
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acdebombourg



Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 225
Lieu: Viviers du Lac

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 11:50 Répondre en citant ce message   

Bornholm est une île de la Baltique dépendant du Danemark bien qu'une des plus éloignée de l'archipel. Elle se trouve entre la pointe sud de la suède et la cote germano-polonaise de Rostock. En bateau, ce n'est pas si loin que ça de Göteborg!.

Les noms en Bourg sont en effet d'origine germanique (Hindenburg, Habsbourg, etc..).
Mais, dans les régions aujourd'hui françaises que sont la Bourgogne (qui porte bien son nom), la Franche-comté, la Savoie et le Lyonnais dominées et gérées par les burgondes dès la chute de l'empire romain, la différenciation entre les familles issues des tribus germaniques alors très mélangées se faisait par le suffixe ou carrément le nom de la peuplade dont elles étaient issues.
Ainsi, les noms en "bourg" sont-ils ceux qui spécifient leur appartenance au preuple burgonde.

D'autres portent le nom de "Suavet" ou "Sibuet" ou "Sibué" qui veut dire "petit souabe" ou "petit suève"; d'autres portent le nom de Frank ou Franc (Saint Franc existe) pour leur appartenance au peuple franc, d'autres s'appellent "Gotland" et leur origine de la peninsule danoise actuelle ne fait aucun doute.
On trouve aussi des "Frisons" dont l'apparence physique n'a rien à envier aux allemands et au hollandais du nord, tant ils sont encore typés.
La France est une terre d'immigration depuis longtemps, mais ce que l'on sait moins, c'est que l'une de ces principales immigrations fut celle des germains du nord...qui laisse encore beaucoup de traces.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1609
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 12:01 Répondre en citant ce message   

acdebombourg a écrit:
Bornholm (...) En bateau, ce n'est pas si loin que ça de Göteborg!.

Tu veux sans doute dire Malmö...

Bourg en Bresse se prononce Bourk, et pas autrement. C'est les Germains qui en ont décidé ainsi, et on est prié de s'y tenir. Clin d'œil
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 12:02 Répondre en citant ce message   

Ouais, enfin, ca reste plus proche de Stockholm quand même (du moins aussi proche)... confus
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1609
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 12:12 Répondre en citant ce message   

Stockholm doit être un peu plus loin de Bornholm que Göteborg. Malmö est quand même plus près. Mais le ferry part de Køge (DK), Sassnitz (D) ou Ystad (S).

Mais je trouve difficile de décider quelle tribue germanique a donné quel nom à quelle ville. Vu la série de Germains qui s'est abattue sur l'actuelle France à l'époque des grandes migrations, il faudrait des sources en béton. C'est peut-être parfois possible, je ne sais pas.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 12:20 Répondre en citant ce message   

Bah, en théorie, vers lyon et tout ca, c'est plutôt les Burgondes...

Si j'ai dis que Stockolm était à la même distance, c'était surtout pour souligner le non-sens de cette phrase:
Citation:
mon nom peut se traduitre en sacndinave par "von Göteborg"!...., une ville bien connue pas très éloignée de l'ile de Bornholm d'où sont originaires les Burgondes...

Faut pas chercher aussi loin...
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1609
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 12:54 Répondre en citant ce message   

ah oui, effectivement.... pardon, Meuuh
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acdebombourg



Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 225
Lieu: Viviers du Lac

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 18:00 Répondre en citant ce message   

Bon,! Bornholm est en effet plus prêt de Malmö, mais rien n'empêchait des bons navigateurs de franchir le détroit de Helsingborg pour aller plus à l'ouest.
Mais puisque à l'évidence, la géographie de la Baltique est unpeu floue pour certains, je me tais et laisse à chacun sa manière de voir les choses.
Pourtant, le berceau de ma famille est au moins depuis 750 ans (chose vérifiable et vérifiée) le village de Collonges au Mont d'or (celui de Bocuse), une ancienne colonica romaine délaissée et reprise dans une paix totale par les burgondes.
Quant à Bour(k) en Bresse, il ne faut pas oublier que cette province fut pendant des siècles (jusqu'en 1601, date où le duc de Savoie la remit à Henri IV) sous la férule des saints empereurs romains germaniques. La tradition de prononciation à l'allemande vient sans doute de là.
D'ailleurs à Lyon, quand ils traversent le Rhône ou en amont de Lyon quand ils traversent la saône, les anciens disent encore qu'ils vont "sur l'empire", et ceux d'en face disent qu'ils vont "sur le royaume" ou "sur France" ...
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 21:17 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
Oysterham > Oistreham > Ouistreham
Oesterham > Etreham

Et je doute franchement que ces deux villes délimitent l'Othlinga Saxonia. On sait que Bayeux était une ville majoritairement saxonne, et vu sa taille et son histoire, elle était sans doute la capitale. Je vois mal la capitale d'une colonie se situer à l'extrême limite de son royaume alors que ce dernier est enfoncé en millieu hostile. De plus, cette théorie mais complêtement à l'écart l'est du Cotentin qui est pourtant très facile d'accès par voie maritime: ce qui laisse supposer une forte concentration d'établissements saxons... confus


Je ne prétends pas non plus que seule l'Otlinga/Othlinga Saxonia était saxonne en Normandie; je me contredirais si je soutenais le contraire: Cherbourg et Cabourg sont, je crois (du moins je l'ai prétendu), des noms saxons et ils se trouvent respectivement à l'ouest d'Etreham et à l'est d'Ouistreham; ce domaine (Otlinga Saxonia) devait - peut-être - appartenir à un Saxon nommé Otil/Othil. D'ailleurs tu as peut-être raison en ce qui concerne la délimitation mais je ne fais que de rapporter ce que j'ai lu. Une chose est sure: Etreham est bien situé à l'ouest de Ouistreham (si on prend le chemin le plus court, il va de soi Clin d'œil ).
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 21:23 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
acdebombourg a écrit:
Bornholm (...) En bateau, ce n'est pas si loin que ça de Göteborg!.

Tu veux sans doute dire Malmö...

Bourg en Bresse se prononce Bourk, et pas autrement. C'est les Germains qui en ont décidé ainsi, et on est prié de s'y tenir. Clin d'œil


En danois moderne le g de borg ne se prononce pas (ou plutôt il se prononce comme un peu comme [w]); presque comme en français moderne pour bourg.


Dernière édition par Normanneren le Thursday 02 Aug 07, 21:58; édité 3 fois
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 21:39 Répondre en citant ce message   

C'est vraiment tiré par les cheveux le danois...
Citation:
Je ne prétends pas non plus que seule l'Otlinga/Othlinga Saxonia était saxonne

J'ai entendu parlé d'une Othlinga harduini qui aurait fait cission avec l'Othlinga saxonia... Par contre, je ne pense pas que othlinga viennent d'un anthroponyme personnellement... confus A mon avis, ca aurait plus le sens de "territoir de" étant donné qu'en vieil anglais, oþlengan signifie "faire partie"... Ca me paraitrais plus logique...
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
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Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 21:54 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
C'est vraiment tiré par les cheveux le danois...
Citation:
Je ne prétends pas non plus que seule l'Otlinga/Othlinga Saxonia était saxonne

J'ai entendu parlé d'une Othlinga harduini qui aurait fait cission avec l'Othlinga saxonia... Par contre, je ne pense pas que othlinga viennent d'un anthroponyme personnellement... confus A mon avis, ca aurait plus le sens de "territoir de" étant donné qu'en vieil anglais, oþlengan signifie "faire partie"... Ca me paraitrais plus logique...


Ça pourrait être tentant mais pas nécessairement le plus logique. La forme -inga (-ingen en haut-allemand, -ing en anglais, en bas-allemand et en jutlandais, -inge en danois insulaire et en flamand) est pourtant bien usitée dans les toponymes d'origine germanique (cf. aussi suffixes de toponymes français en -ange ou en -ens).
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 22:00 Répondre en citant ce message   

Citation:
est pourtant bien usitée dans les toponymes d'origine germanique

Euuh, ben oui... C'est ce que je dis... Othlinga saxonica = petite colonie saxonne
Ca parait quand même plus logique que la saxe d'Othil.
Combien de terres (aussi étendue!) prennent des anthroponymes comme toponyme?!
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 22:14 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
Citation:
est pourtant bien usitée dans les toponymes d'origine germanique

Euuh, ben oui... C'est ce que je dis... Othlinga saxonica = petite colonie saxonne
Ca parait quand même plus logique que la saxe d'Othil.
Combien de terres (aussi étendue!) prennent des anthroponymes comme toponyme?!


Question

Ce n'est pas ce que je dis: je pense qu'il est plus probable que ce soit OTH(I)L + INGA. Beaucoup de territoires (les lieux-dits en sont) ont comme premier élément un anthroponyme... surtout en Normandie: Acqueville, Giberville, Yvetot, Roumare etc... Je n'ai pas cité Rabodange car je ne sais ce que le préfixe signifie mais il y a de bonnes chances que ce soit un anthroponyme, tu ne crois pas?
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