Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Nombre de locuteurs alsaciens en 2001 - Forum allemand - Forum Babel
Nombre de locuteurs alsaciens en 2001
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum allemand
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Sunday 05 Aug 07, 17:26 Répondre en citant ce message   

Primo, je crois qu'on lui a pas trop demandé son avis à l'Alsace... moqueur
Et puis l'alsacien n'est pas de l'Allemand... Sais-tu que l'on envoyait les alsaciens au front russe (en priorité)? Du fait (justement) qu'il parlaient un dialecte, ils étaient considérés comme des sous-allemands... (tout comme les luxembourgeois)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 05 Aug 07, 19:30 Répondre en citant ce message   

Pas d'accord, Meuuh. L'Alsace était une colonie pendant la période nazie. La langue n'a rien à faire dans l'histoire. Hiter lui-même n'était que moyennement doué pour le hochdeutsch. Sans parler du reste de l'Allemagne qui était encore plus dialectophone à l'époque que maintenant.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Sunday 05 Aug 07, 19:38 Répondre en citant ce message   

Pourtant, pour le cas du Luxembourg (que je connais mieux) la langue était l'un des principaux objets de conflit national...
Et puis la langue va tout à fait dans le cadre idéologique du 3e Reich: une langue unie pour un peuple uni.

Il n'est donc pas étonnant que les dialectes, tout comme leurs locuteurs, aient subis une forte discrimination (au luxembourg, le luxembourgeois avait été proscrit)...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Sunday 05 Aug 07, 19:56 Répondre en citant ce message   

Joe_Monfarleau a écrit:
Mais comment se fait-il que la langue ne soit pas enseignée obligatoirement dans les écoles primaires et secondaires ? Il y'a une résistance ? Les Alsaciens ne veulent pas de l'alsacien dans leurs écoles ?


On ne peut pas enseigner l'alsacien car il varie d'un endroit de l'Alsace à l'autre. D'ailleurs sa forme écrite et administrative est... l'allemand.
L'église et l'administration utilisent le français et l'allemand, pas l'alsacien.
Les alsaciens qui lisent et qui ne s'intéressent pas à la littérature française achètent la presse allemande ou les romans dans cette langue. Toutes les bibliothèques ont d'ailleurs un rayon en langue allemande.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 12 Aug 07, 20:35 Répondre en citant ce message   

J'irais même plus loin, manso, il n'y a pas d'"alsasien". Il y a un continuum linguistique qui part du haut-alémanique (outre-jurassien) au bas-alémanique franciscoïde rhénan. D'un point de vue linguistique, c'est un grand écart gigantesque. Avant le Troisième Reich aussi, c'était le haut allemand qui officiait à l'écrit et dans l'enseignement, comme dans toute l'allemagne. La situation alsacienne est ainsi indentique à l'Allemagne, et la lange régionale est à mon sens l'allemand, pas un hypothétique alsacien qui serait aussi difficile à unifier que le suisse allemand, ce dernier illustrant l'échec d'une telle tentative.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Wednesday 05 Mar 08, 0:44 Répondre en citant ce message   

Je viens de passer une semaine autour de Sarrebourg, en allant plutôt vers l'Est. Je ne trouve pas que le ou les dialectes soient en voie de disparition: si on entend dans les rues, les magasins, à la poste ou à la gare les gens se parler "plott" (version sarrebourgeoise), si à la Fnac de Strasbourg j'ai entendu des adolescentes qui commentaient des bandes dessinées en alsacien (d'accord, l'un des alsaciens...), pour moi qui suis un "Français de l'intérieur" (!!!), cela paraît vivant.
Faut-il l'enseigner? Bien sûr, mais de manière facultative: l'imposer aux gens qui habitent une région à dialecte ou à langue régionale, mais qui parlent le français parce qu'ils sont originaires d'autres régions de France (ou du Maghreb, ou de Turquie, etc., mais apprennent la langue française), ce serait injuste. C'est sauf erreur ce qui est imposé en Catalogne, et plus ou moins dans les pays baltes. L'injustice d'autrefois (le français devenu obligatoire dans l'enseignement en Alsace en 1853, donc pour 17 ans seulement la première fois!, le castillan ou le russe imposés ) ne légitime pas qu'on en commette une nouvelle.
De toute façon, l'idée que parler alsacien ou telle autre langue minoritaire c'est plouc a vécu. Les gens n'ont plus de complexes et c'est très bien.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Wednesday 05 Mar 08, 8:35 Répondre en citant ce message   

Les alsaciens sont donc un peu schizo, non ? sourire
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Wednesday 05 Mar 08, 19:49 Répondre en citant ce message   

Pourquoi schizos? Ils parlent idéalement trois langues: une pour les amis, collègues, membres de leur famille, relations de commerce, dans la vie quotidienne, une deuxième pour leurs compatriotes ou voisins qui ne parlent "que" le français, ou dans la vie institutionnelle, une troisième, l'allemand, avec les étrangers les plus proches, que souvent ils comprennent humainement ou culturellement assez bien.
On est schizophrène ou du moins schizoïde quand on n'a plus la maîtrise de son identité, mais ce n'est pas le cas le plus général.
Je ne parle pas des individus bornés, agressifs ou même racistes, qui hélas semblent parfois plus bruyants ou néfastes en Alsace que dans d'autres régions.
Dans un numéro tout récent des Dernières Nouvelles d'Alsace, cette formule: de nombreux Alsaciens ou Lorrains vont faire leurs courses au supermarché à Kehl, où c'est moins cher, "n'hésitant pas à affronter la barrière de la langue"... Absurde puisque a) de nombreux clients parlent l'allemand, b) l'affichage et l'étiquetage sont souvent aussi en français...
Deux blagues pour finir:
1) Il y a à Sarrebourg une fresque murale municipale apparemment non-figurative, dont on dit parfois "C'est notre Lorelei". Pourquoi? - Weil... "Ich weiss nicht, was soll es bedeuten..." (Heine bien sûr!).
2) Vers 1900, quand l'Alsace est une première fois allemande, un jeune père se présente à l'état-civil pour déclarer la naissance de sa fille. L'employé demande: - Et quel prénom voulez-vous lui donner? Réponse: - Socke. L'employé éberlué: - Vous êtes sûr? - Oui, reprend le père, comme ça, dès que ça redeviendra normal, elle s'appellera déjà Chaussette (= Josette!).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
bearnegasconha



Inscrit le: 05 Mar 2008
Messages: 52
Lieu: Pau Bearn Gasconha Aquitania

Messageécrit le Friday 14 Mar 08, 17:39 Répondre en citant ce message   

Avez-vous des voies, des indications et des rues bilingues (encore que les toponymes soient en apparence moins francisés que pour d'autres langues de France comme par exemple le breton ou le flamand Teteghem en français Tetegem en flamand).
A propos, y-a t-il un nom alsacien pour Sélestat ou est ce le même?
En Béarn ça avance doucement mais j'ai tout de même l'impression que la langue(occitan gascon béarnais) recule au fur et à mesure que nous gagnons en signalisations bilingues et en manifestations festives glorifiant la langue (comme le Carnaval de Pau et nos Hestivales, du gascon Hesta=fêtes+Estiu=été d'où hestivales), il y a beaucoup de voeux pieux.
Les alsaciens (et les lorrains) on juste un peu moins de malchance que nous avec une langue assez proche de celles que l'on retrouve à Bâle et à Kehl, des allers-retours frontaliers fréquents, ça peut aider, il suffirait de montrer les atouts de l'alsacien comme porte d'entrée vers la Suisse alémanique et l'Allemagne pour "rebooster" l'enseignement du dialecte.
C'est tout de même dommage que la France ne profite pas du formidable atout de ses langues régionales et ne les co-officialise pas au niveaux régionaux à côté du français (ah cet article 2 de la constitution, il aurait suffit d'y ajouter la mentions d'un alinéa pour nos langues en les officialisant aussi dans le cadre de nos régions, c'est mal parti).


ANIMATION FORUM :
Sur le Forum allemand, il est préférable de s'en tenir à la langue allemande dans sa diversité et ne pas généraliser le débat, qui deviendrait vite inaudible. Merci.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 14 Mar 08, 18:55 Répondre en citant ce message   

Sélestat = Schlettstadt.

L'Alsace est profondément francisée, et dès que l'on passe la frontière entre Bâle et St.Louis, plus aucune trace d'allemand dans la signalisation. Les douaniers ne parlent pas forcément allemand non plus, d'ailleurs. La honte, quand même, quand on y pense, un pays pas même foutu de chercher des douaniers qualifiés pour l'endroit où ils sont affectés.

Aujourd'hui, je suis allé acheter un journal français à la gare de Bâle. Je l'ai demandé en allemand, la vendeuse, alsacienne évidemment, venait de parler dialecto-allemand avec un suisse allemand juste avant moi. Elle est passé au français dès que j'ai prononcé le nom du journal. Vraiment, l'allemand chez les Alsaciens, c'est foutu foutu foutu. pleure ou très triste
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Saturday 15 Mar 08, 13:51 Répondre en citant ce message   

Je ne partage pas ton pessimisme ni ta sévérité: les Alsaciens ou Mosellans peuvent avoir gardé une image négative de ce qui est germanique, ensuite ton expérience peut être interprétée comme une marque de politesse de la part de cette vendeuse: tu peux certes demander en allemand un journal français, cela est perçu comme une politesse de ta part, en retour s'adressant à un client qui achète un journal français, la vendeuse passe automatiquement à la langue vraisemblable du client.
C'est un peu l'inverse qui m'est arrivé à Sarrebourg: j'achète à la Maison de la presse les DNA, mais version allemande ( par curiosité), puis je stationne devant le rayon des livres régionaux, le journal sous le bras. Une femme âgée m'aborde en allemand, très fière de se présenter comme l'auteur de plusieurs livres de souvenirs en rayon. Elle passe ensuite à l'alsacien, puis je m'excuse de ne pas la comprendre, elle me répond: - Sie sprechen also lieber hochdeutsch!, nous continuons un peu en allemand, puis comme elle me demande d'où je suis, je vends la mèche. Fin de la conversation, cette fois en français.
A mon avis, la tendance dominante c'est de choisir la langue en raison de la relation avec l'interlocuteur: si c'est quelqu'un qu'on ne connaît pas, on s'adresse à lui dans la langue "nationale". Donc il faut y voir moins un indice de la plus ou moins grande persistance de la langue "locale" qu'un phénomène social.

Par ailleurs, ta sortie sur les douaniers me rappelle qu'en effet, quand la France a récupéré l'Alsace-Moselle, en 1918 & en 1945, l'administration a donné assez fréquemment dans le "racisme anti-boche" revanchard : il y a un livre qui raconte ça très bien, Un instituteur alsacien, de Philippe Husser, La Nuée Bleue-Hachette 1989, journal tenu de 1914 à 1951.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 15 Mar 08, 19:45 Répondre en citant ce message   

Ce que mon expérience montre - et c'est assez fréquent dans les magasins - c'est que les Alsaciennes ici sont devenues des locutrices secondaires d'allemand. Elles ont perdu leur identité germanophone, elles sont francophones parlant allemand. je vous avais déjà raconté que les caissières alsaciennes parlent français entre elles. C'est le début de la fin, car leurs enfants, eux, sont simplement francophones comprenant l'allemand, et leurs petits enfants seront juste francophones.
La même évolution a eu lieu dans mon Dauphiné natal. Mon arrière grand père parlait arpitan et se débrouillait en français, mon grand-père est francophone parlant arpitan, mon père est francophone comprenant l'arpitan et moi, je suis francophone tout court.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Saturday 15 Mar 08, 20:45 Répondre en citant ce message   

Qu'on le regrette ou qu'on l'admette, ce rythme sur trois générations est exactement celui qui se produit pour les personnes immigrées dans une société parlant une autre langue. Deux nuances: dans le cas alsacien, d'après tes observations, il y a l'attraction de la langue standard (l'allemand) géographiquement proche au détriment de la langue dialectale (une des formes de l'alsacien), ce qui rend les choses un peu moins nettes que lorsque par exemple des Bulgares s'installent en France (la Bulgarie, c'est beaucoup plus loin... mon exemple vaut ce qu'il vaut). D'autre part, certains milieux immigrés ou locuteurs minoritaires (minoritaires par rapport à l'arrière-pays francophone, évidemment) cherchent à favoriser l'apprentissage de la langue en question chez leurs descendants. Quand ça se fait, (à condition d'ailleurs que cela n'apparaisse pas pour les intéresssés comme un facteur de complication dans leur intégration), ça semble souvent toucher la troisième génération: qui "naturellement" parle seulement la langue du pays d'accueil ou presque, mais apprend celle de ses ascendants à partir de zéro, comme une langue étrangère (étrangère techniquement, pas forcément affectivement). Il faudrait voir si cela peut valoir pour des gens qui parlent une langue régionale dans un ensemble différent.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 15 Mar 08, 21:10 Répondre en citant ce message   

En effet, la proximité de l'Allemagne et l'attraction de Bâle en Sundgau permette de ralentir le rythme de la décadence. Je crois aussi qu'un facteur a été déterminant dans l'abandon de l'alsacien/allemand : l'arrivée massive de Français de l'intérieur qui tournent le dos à l'Allemagne. Je pense à la classe moyenne dans l'enseignement et les professions de la santé. L'Alsace avait tout pour rester germanophone, la République a quand même réussi à tout massacrer. Enfin, je ne suis pas Don Quichotte...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Saturday 15 Mar 08, 22:50 Répondre en citant ce message   

Bon, je sens bien que nous frôlons le hors-sujet sulfureux = politique!, mais tout en sympathisant avec toi sur le thème de l'apauvrissement culturel, je ne vois pas bien ce que "la République" aurait pu faire d'autre. Il aurait fallu que les choses tournent autrement dès le Moyen Age, c'est-à-dire quand la monarchie française prit une allure résolument centralisatrice, non?
D'autre part, il y a des jugements de valeur dans le vocabulaire lui-même: "décadence" (ou changement?), "Français de l'intérieur" (du centre? des régions plus à l'Ouest?), qui "tournent le dos à l'Allemagne" (non, qui n'ont pas de raison particulière de se tourner vers elle, sauf exception: si au début de ma carrière d'enseignant j'avais été nommé en Alsace comme je le souhaitais plus ou moins, j'en aurais profité pour faire beaucoup d'allemand et peut-être de l'alsacien, mais pourquoi un postier ou un directeur d'hôpital voudrait-il le faire en tant que tel?).
Tertio: peut-on rêver d'une production suffisante de fonctionnaires de toutes les spécialités dans toutes les régions pour que personne ne soit nommé hors de sa région d'origine? C'est l'Ile de France qui devrait le plus se plaindre d'être "envahie"!
De nouveau sur le fil du rasoir du hors-sujet polémique: "la République" n'a pas vidé l'Alsace des Alsaciens pour les remplacer par des Français 100% français comme les Chinois ont systématiquement mis les Tibétains en minorité chez eux depuis 50 ans...
On peut réfléchir aux moyens incitatifs de redonner le goût des dialectes aux autochtones, de rendre ça tendance pour les résidents non-alsaciens d'origine. Peut-être.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum allemand Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Page 3 sur 4









phpBB (c) 2001-2008