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distinctions poitevin / saintongeais ? - Forum langue d'oïl - Forum Babel
distinctions poitevin / saintongeais ?

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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 13 Aug 05, 11:20 Répondre en citant ce message   

doit on considérer le poitevin-saintongeais comme une seule langue avec des variantes locales ou bien comme deux langues bien distinctes ?

on observe dans différentes régions une volonté d'unifier la langue et aussi, des critiques concernant cette unification...

je pense notamment au wallon (refondu) contesté par certains qui préfèrent distinguer le wallon de Namur, de Liège ou de Charleroi...


Dernière édition par Xavier le Monday 23 Jul 07, 21:51; édité 1 fois
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Saturday 13 Aug 05, 11:32 Répondre en citant ce message   

Personelement, je ne me reconnais pas dans le wallon refondu.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Saturday 13 Aug 05, 12:27 Répondre en citant ce message   

Le Poitevin-Saintongeais est incotestablement une même langue, qui présente des variations phonétiques et lexicale, et même parfois, mais c'est plus rare, grammaticales. Mais il y a ussi des différences entre haut et bas-poitevin, entre Civraisien et Mirebalais, entre Rétais et Oléronnais...

Tout ça n'empêche pas la langue de présenter des carractéristiques unificatrice importantes. Et pour ce qui est de la graphie et de l'unification, dans les milieux dinamiques et/ou universitaire, il n'y a pas grand monde à contester.
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Pivetea



Inscrit le: 18 Nov 2004
Messages: 22
Lieu: Poitou

Messageécrit le Thursday 25 Aug 05, 0:05 Répondre en citant ce message   

Toujours cette question de l’identité et de l’uniformité ! Question qui durera aussi longtemps comme les foires de Niort !
N’importe qui pourra toujours privilégier tel ou tel trait phonétique ou grammatical pour en faire une marque d’identité, et en prendre prétexte pour se détacher d’un ensemble plus large.
Mais pourquoi privilégier tel trait plutôt qu’un autre ?
Le débat (mais y a-t-il débat ?) entre poitevin et saintongeais est tout récent. Depuis longtemps, le sentiment existe que le fond linguistique est commun de Poitiers à Noirmoutier en passant par Saintes et La Rochelle. Le « fond », oui ! Même s’il y a des variantes.
Même s’il y a des variantes à l’intérieur du domaine, ce domaine linguistique est identifiable, opposable à l’occitan (au sud), à l’angevin et au gallo (au nord).
C’est ce domaine qu’explore l’Atlas Linguistique de l’Ouest : soit grosso modo les 5 départements Vendée+Deux-Sèvres+Vienne+Charente+Charente-Maritime.
Les linguistes ont longtemps nommé « poitevin » (lato sensu) la langue parlée dans cet espace.
Les textes anciens et les chansons populaires nous promènent librement à travers ce domaine.

Pour des raisons diplomatiques, l’appellation « poitevin-santongeais » est apparue. Résultat : certains se sont élevés contre le trait d’union (du côté de la Saintonge).
Mais qui pourra dessiner la frontière entre le poitevin et le saintongeais ? Les cartes les plus farfelues circulent, certaines superposant l’extension du « patois saintongeais » aux limites départementales de la Charente et la Charente-Maritime !!! Qui peut soutenir sérieusement qu’il y a solution de continuité entre l’Aunis et le Poitou ? Parle-t-on saintongeais à Ruffec ?

D’un point de vue strictement linguistique : il existe un ensemble cohérent regroupant Poitou (Vendée comprise) Aunis, Saintonge et Angoumois.
La question est : les locuteurs de cet ensemble ont-ils envie de vivre ensemble ?
Qui a intérêt, politiquement, à ce que cet ensemble se désagrège ?
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Jean-Paul



Inscrit le: 23 Mar 2005
Messages: 10

Messageécrit le Thursday 25 Aug 05, 12:06 Répondre en citant ce message   

Pivetea a écrit:
D'un point de vue strictement linguistique : il existe un ensemble cohérent regroupant Poitou (Vendée comprise) Aunis, Saintonge et Angoumois.
La question est : les locuteurs de cet ensemble ont-ils envie de vivre ensemble ?
Qui a intérêt, politiquement, à ce que cet ensemble se désagrège ?

Oui , mais bon quand il s'agit de langues cousines, il est évident que la "politique" entre beaucoup en jeu. C'est aussi vrai d'un point de vue saintongeais, que d'un point de vue poitevin.
Le nom "poitevin-saintongeais" n'a rien de neutre en lui-même. Pourquoi rattacher une communauté de langues à un domaine "historique" et politique ?
il est aussi indéniable qu'il y a une communauté de langue dans le domaine d'oil en général aussi. tout est une question d'échelle, échelle qui se détermine politiquement en fait.
il y a une dimension politique (inévitable) , pourquoi regroupe t-on poitevin et saintongais d'un côté (Sud-Ouest du domaine d'oil) et pas gallo, angevin, et bas normand par exemple (Nord-Ouest du domaine d'Oil) ?
De même il y a des traits communs dans l'ensemble de l'ouest (gallo , poitevin, saingeais , angevin) vis à vis des parlers d'oil de l'est... l'échelle est un choix dans des langues qui se différencient par nuances géographiques.
Pivetea a écrit:
C'est ce domaine qu'explore l'Atlas Linguistique de l'Ouest : soit grosso modo les 5 départements Vendée+Deux-Sèvres+Vienne+Charente+Charente-Maritime.
Les linguistes ont longtemps nommé « poitevin » (lato sensu) la langue parlée dans cet espace.

Pourquoi c'est pas appelé "Atlas linguistique de Poitou-Charentes et Vendée" ?
C'est quand même un peu confus tout ça... l'Ouest il y a la Bretagne, la Normandie et l'Anjou dedans normalement dans l'esprit de tout le monde .


Dernière édition par Jean-Paul le Thursday 25 Aug 05, 12:19; édité 1 fois
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 25 Aug 05, 12:55 Répondre en citant ce message   

je pense que dans le débat qui oppose saintongeais à poitevin-saintongeais, il y a aussi le problème de la graphie de la langue

qu'on ne distingue pas (ou difficilement) le poitevin du saintongeais au niveau des frontières ne m'étonne pas : tout dépend de l'échelle à laquelle on regarde les langues de France
si on se place au niveau local, la France compte des milliers de langues !

la question que je me pose est la suivante : le débat n'est-il pas le même que celui qui oppose le provençal de l'occitan ? et la distinction entre ces deux "langues" tient avant tout à la graphie
la graphie provençale est proche du français alors que la graphie occitane demande un effort de la part de tous ceux qui parlent le provençal (depuis leur plus tendre enfance)

j'ai l'impression que la critique des Saintongeais porte plutôt sur la graphie : votre avis ?
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Pivetea



Inscrit le: 18 Nov 2004
Messages: 22
Lieu: Poitou

Messageécrit le Friday 26 Aug 05, 20:43 Répondre en citant ce message   

D’accord avec Jean-Paul :
les appellations des Atlas, qui sont celles du CNRS, pourraient faire l’objet d’interminables débats. L’appellation de l’ALO, celle de l’ALBRAM (qui regroupe la Bretagne Romane (gallo), l’Anjou et le Maine).
Comme quoi, il y a du politique, même au CNRS.

Pour Xavier :
tu fais le parallèle « Saintongeais / Poitevin-Saintongeais » et « Provençal / Occitan ».
Je ferais plutôt le rapprochement avec, en Bretagne, le débat « Vannetais / KLT ».
En Bretagne, on est arrivé au KLTG.

Pour l’argument « graphie », je continue plus tard.
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JarnaQuais



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Messages: 2
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Messageécrit le Sunday 05 Aug 07, 12:18 Répondre en citant ce message   

Au sujet de cette querelle qui a "déchiré" poitevins et saintongeais, il faut bien se remémorer qu'un petit groupe d'universitaires poitevins a déclenché les "hostilités" au moment de la création administrative de la Région Poitou-Charentes, en voulant créer une nouvelle langue: le poitevin-saintongeais !
Seulement, l'administration ne peut pas tout, et surtout, rayer d'un trait de plume la culture saintongeaise aussi bien que poitevine avec chacune leur dialecte, attestés depuis plus de 8 siècles.
La goutte d'eau qui a fait déborder le vase, c'est la création de toutes pièces d'une langue écrite que plus personne ne comprend, tant saintongeais que poitevins...
Aujourd'hui, nous les saintongeais, nous considérons que l'affaire est rentrée dans le rang avec la reconnaissance officielle du saintongeais et du poitevin comme Langues de France, branches de la langue d'oïl, par la DGLF (Délégation générale aux langues de France), autrement dit par le Ministère de la Culture le 27 février 2007.
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meuuh



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Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Sunday 05 Aug 07, 20:25 Répondre en citant ce message   

Ej copreins pus ryin... Ya eine ô dius laungues dins l'poetou-careinte? confus
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JarnaQuais



Inscrit le: 05 Aug 2007
Messages: 2
Lieu: Jarnac, Charente (Saintonge)

Messageécrit le Sunday 05 Aug 07, 20:44 Répondre en citant ce message   

Qué tou qu'o lé thielle engheance ? Jh'i comprends reune; mé t'avis qu'o lé dau pointonjhàés ! i l'étant point encore queurvé, m'en doute ? Clin d'œil
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Sunday 05 Aug 07, 20:46 Répondre en citant ce message   

Ej coprins gôtte netô kaunt ke te preisches dins t'laungue, min gâs... embarrassé
J'i bsoen d'eine traslatioun... moqueur
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 17 Aug 07, 2:13 Répondre en citant ce message   

JarnaQuais : non, ce qu'a ecrit Meuhh c'est du normand...

Moi je comprend parfaitement bien le poitevin-saintongeais, donc on peut pas dire que personne ne le comprend. Encore une déclaration qui fait parti de la désiformation organisée par le groupuscule pseudo saintongeais (qui au passage parle toujours au nom de tous les saintongeais, alors qu'un bon nombre soutient l'UPCP et la SEFCO).
Je dirais même que n'importe qui avec un minimum de bonne volonté et d'interêt pour sa langue le comprend très bien.

Quand a la DGLFLF ça démontre bien que se sont des jacobins avec aucunes connaissances linguistiques, surtout quand on voit les arguments qui les ont amenés à reconnaitre deux langues distinctes. Alors que la vaste majorité des linguistes parlent de differents parlers poitevins-saintongeais, mais d'une seule langue. Ça doit être une vaste conspiration mondiale qui vise a la disparition du saintongeais je suppose...
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 17 Aug 07, 2:26 Répondre en citant ce message   

Pour répondre a meuhh.

Si on parle de la région Poitou-Charentes, on doit considérer deux langues : le poitevin-saintongeais et l'occitan limousin. Maintenant, si on en croit la DGLFLF, une nouvelle langue (que la majeure partie de ses locuteurs s'entêtent à considérer patois du français) est née il y a quelque mois : le saintongeais. Alors même qu'au 12ème siècle la langue parlé en Saintonge et en Angoumois était souvent appellée "poitevin"...
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