Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006 Messages: 982 Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
|
écrit le Thursday 06 Sep 07, 19:45 |
|
|
En écoutant quelques chanson de rammstein, je me suis rappelé que certains allemands roulaient les R... Est-ce régional où sociologique? Auriez-vous quelques éléments de réponse ? |
|
|
|
|
ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
|
écrit le Thursday 06 Sep 07, 20:39 |
|
|
meuuh a écrit: | Est-ce régional où sociologique? |
C'est les deux.
Dans le nord, le bas-allemand a des r roulés qui ont disparus des parlés citadins, qui sont devenus la norme haute allemande, et qui font donc des r roulés des apparitions sociologiques.
Mais il y a aussi des régions où les classes sociales élevées gardent volontiers leur r roulés, préférant passer pour des paysans du sud que des bourgeois du nord. C'est le cas en Bavière et largement en Autriche.
En Saxe, personne ne roule plus les r depuis longtemps, ils ont des r assez spéciaux, reconnaissables entre tous, très "gras", dans toutes les classes sociales.
Les Suisses roulent tous les r saufs les Bâlois citadins (à Bâle campagne, il est encore largement roulé, surtout sur les contreforts du Jura). Ces r roulés du Schwyzertüütsch disparaissent souvent en Hochdeutsch, mais pas toujours.
De plus, le r sont roulés par tradition dans l'art lyrique. La très baroque Nina Hagen en joue souvent, et Rammstein a fait ce choix. |
|
|
|
|
meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006 Messages: 982 Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
|
écrit le Thursday 06 Sep 07, 20:43 |
|
|
Je vois merci!
C'est un peu comme Brassens, quoi? |
|
|
|
|
ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
|
écrit le Thursday 06 Sep 07, 20:48 |
|
|
Mouais, si tu veux... mais ça fait quand même bizarre de comparer Brasens et Rammstein.
Il me semble me souvenir d'une entrevue avec le chanteur de Rammstein sur MTV, et il ne roulait pas les r systématiquement. A mon avis, c'est un genre, un choix conscient. Mais il se peut que ce soit un reste de dialecte, bien-sûr. |
|
|
|
|
José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10946 Lieu: Lyon
|
|
|
|
|
Kyrillion
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 311 Lieu: Haute-Savoie
|
écrit le Saturday 08 Sep 07, 22:07 |
|
|
Un certain Hitler le faisait aussi...(et Dieu, que c'est laid !) |
|
|
|
|
ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
|
écrit le Saturday 08 Sep 07, 22:22 |
|
|
Les orateurs de l'époque le faisaient, et avec les autres, ce n'est pas plus laid que les r roulés italiens ou espagnols... |
|
|
|
|
meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006 Messages: 982 Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
|
écrit le Sunday 09 Sep 07, 18:49 |
|
|
Oui, il ne faut pas confondre le discours et la langue... |
|
|
|
|
Normanneren
Inscrit le: 18 Mar 2007 Messages: 165 Lieu: Odense - Danemark
|
écrit le Sunday 09 Sep 07, 23:15 |
|
|
Bien dit, Meuuh !
De toute façon si les étrangers n'apprenaient le français que par les chansons d'Edith Piaf, de Jacques Brel ou celles de Georges Brassens, il rouleraient le r pareillement.
Nina Hagen et Rammstein roulent les r pour se donner un genre (Nina a été formée à l'opéra) mais si vous écoutez l'allemand de Nena quand elle interprète "99 Luftballons", sa prononciation est à des "années-lumières" de celle des discours prononcés par Adolf Hitler. |
|
|
|
|
Charles Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 2522 Lieu: Düſſeldorf
|
écrit le Monday 10 Sep 07, 10:34 |
|
|
En allemand comme dans d'autres langues les orateurs du passé avait une prononciation travaillée pour être audible et compréhensible de tous sans micro ou autre aide technique. Rouler les "r" permet de mieux les identifier pour éviter toute confusion. Ceci concerne donc surtout une technique de déclamation qu'on peut encore trouver à l'opéra.
Sur le plan régional certains dialectes méridionaux ont plus tendance à rouler les "r".
Par exemple travailleur "Arbeiter" sera "ARbeiteR" dans le sud, et pratiquement "Abeita" dans le nord... |
|
|
|
|
ramon Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005 Messages: 1395 Lieu: Barcelone, Espagne
|
écrit le Tuesday 18 Sep 07, 17:56 |
|
|
ElieDeLeuze a écrit: | Les orateurs de l'époque le faisaient, et avec les autres, ce n'est pas plus laid que les r roulés italiens ou espagnols... |
Ah bon!?! Les “r” espagnols et italiens, laids?
Tiens, ici en Espagne on pense souvent que les « r » gutturaux des francophones et germanophones sont un défaut de prononciation. |
|
|
|
|
Normanneren
Inscrit le: 18 Mar 2007 Messages: 165 Lieu: Odense - Danemark
|
écrit le Wednesday 19 Sep 07, 1:49 |
|
|
¡Perdón, Señor Ramon! Mais les sons gutturaux appartiennent (principalement) à la phonétique de l'allemand, du néerlandais, du breton, du yiddish, de l'hébreu, de l'arabe et... de l'espagnol (la jota) si je ne m'abuse*. Ils existent également en normand et dans d'autres langues du nord du domaine d'Oïl comme notamment le gaumais ou lorrain roman (h aspiré et voire plus "marqué" que dans les langues germaniques modernes) mais je ne vois pas quels sons gutturaux le français aurait (non pas que je trouve que le français ait une phonétique plus mélodieuse pour autant). Bien-sûr je ne veux pas être si catégorique et la façon dont on perçoit la phonétique d'une langue étrangère est souvent subjective.
Le r français n'est pour ma part pas guttural mais il se trouve, en quelque sorte, entre le r roulé des langues latines (notamment espagnol et italien) et le r atténué des langues germaniques.
*Je me rappelle d'avoir assisté à une conférence à Barcelone où un des intervenants (espagnol, peut-être catalan mais parlant à priori en castillan) prononçait le h de Hall (patronyme anglais) comme en normand (un h ressemblant donc à la jota espagnole)
Dernière édition par Normanneren le Sunday 23 Sep 07, 20:43; édité 1 fois |
|
|
|
|
ramon Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005 Messages: 1395 Lieu: Barcelone, Espagne
|
écrit le Wednesday 19 Sep 07, 8:32 |
|
|
Je n’avais aucune intention d’offenser, pourtant je ne peux admettre que n’importe quel son de n’importe quelle langue soit « laid »… Une blague, enfin, … et mes excuses.
La « jota » espagnole est un son bien fort et, bien sûr, difficile à prononcer par ceux qui n’en ont pas l’habitude. En revanche le « h » aspiré n’existe pas en espagnol (andalous à part) et pour prononcer les mots étrangers que le portent, il faut faire des efforts qui souvent finissent forcément dans la « jota ». Pareil avec le « ch » allemand (machen), beaucoup plus doux que la « jota », différence souvent insaisissable, même par un étudiant de la langue allemande. |
|
|
|
|
Morand
Inscrit le: 03 Oct 2005 Messages: 550 Lieu: Zürich, Sundgau, Alsace, Zuid-Holland,
|
écrit le Wednesday 19 Sep 07, 10:31 |
|
|
Le fait de rouler le R pour le rallonger est en rapport direct l'émotion que l'on veux transmettre :
Ramstein : les créent chez eux une forme d'allitération, qui se combinait aux sonorités presque martial, donne cette impression de puissance qui fascine tant d'auditeurs.
Hitler: l'insistence sur les R serait plus à rattaché au côté "passionné" de l'orateur, qui veut par là faire sentir que son discours vient des trippes et qu'il est corps et âme pour ses convictions (il s'agit ici uniquement d'une analyse, non pas d'un plébiscite)...
On touche ici au sujet de la musicalité de la langue, ce que j'aime appelé la mélodie de la langue |
|
|
|
|
Normanneren
Inscrit le: 18 Mar 2007 Messages: 165 Lieu: Odense - Danemark
|
écrit le Wednesday 19 Sep 07, 23:00 |
|
|
ramon a écrit: | Je n’avais aucune intention d’offenser, pourtant je ne peux admettre que n’importe quel son de n’importe quelle langue soit « laid »… Une blague, enfin, … et mes excuses.
La « jota » espagnole est un son bien fort et, bien sûr, difficile à prononcer par ceux qui n’en ont pas l’habitude. En revanche le « h » aspiré n’existe pas en espagnol (andalous à part) et pour prononcer les mots étrangers que le portent, il faut faire des efforts qui souvent finissent forcément dans la « jota ». Pareil avec le « ch » allemand (machen), beaucoup plus doux que la « jota », différence souvent insaisissable, même par un étudiant de la langue allemande. |
Je suis d'accord avec toi. |
|
|
|
|
|