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virgule (français), comma (latin) - Le mot du jour - Forum Babel
virgule (français), comma (latin)
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1145
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 11 Sep 07, 4:22 Répondre en citant ce message   

C'est étonnant qu'on n'ait pas encore attaqué ce sujet assez remarquable, puisque les deux nous viennent du latin et divisent nos langues en deux camps.
- virgule : c'est une petite vierge, explique qui voudra!
- Komma : (qui ne daterait que du 17e siècle) vient du latin 'comma', lui-même venant du grec 'komma' (= coup, on comprend la signification).
A l'aide, tous les membres qui peuvent apporter des variantes pour en venir à un arbre généalogique !
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2851
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Tuesday 11 Sep 07, 8:58 Répondre en citant ce message   

En grec on utilise en effet κόμμα (komma) pour dire virgule. Ce terme à l’époque hellénistique avait le sens de μέλος πρότασης (affilié à une proposition) d’où le rapport de ce terme avec κόμμα (parti politique) qui signifiait également à l’origine κομμένο κομμάτι (morceau coupé) et qui joue le rôle aujourd’hui de terme homonyme
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Romanovich



Inscrit le: 05 Dec 2006
Messages: 340
Lieu: Poitiers

Messageécrit le Tuesday 11 Sep 07, 9:25 Répondre en citant ce message   

Selon Etymonline les deux mots existent en anglais.
Citation:
comma
1586, "short phrase," from L. comma, from Gk. komma "clause in a sentence," lit. "piece which is cut off," from koptein "to cut off," from PIE base *(s)kep- "to cut, split." Like colon, period, a Gk. rhetorical term for part of a sentence which has been transferred to the punctuation mark that identifies it. Used as such in Eng. as a L. word from 1530; nativized by 1599.

virgule
thin sloping line, used as a comma in medieval MSS, 1837, from Fr. virgule, from L. virgula "punctuation mark," lit. "little twig," dim. of virga "shoot, rod, stick." The word had been borrowed in its L. form in 1728.

Il y a 130 ans d'écart entre les deux emprunts au latin. Le deuxième passant par le français. Le latin virga ne signifie pas vierge mais plutôt un bâton, ce qui nous a donné en français verge. Vierge vient de virgo.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1145
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 11 Sep 07, 13:01 Répondre en citant ce message   

Excuses ! vierge était une faute de frappe: dans Larousse étym. j'avais trouvé "petite verge, trait sur une lettre".
Dans des textes du Moyen Age (et jusque vers 1700) un trait sur un mot signifie que ce mot a été abbrévié, raccourci (exemple: gra plen, avec un trait sur le a et le n : il faut lire 'gratia plena'), mais de là à indiquer une pause dans une phrase il y a une différence!
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9685
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 28 Oct 16, 11:44 Répondre en citant ce message   

Romanovich a écrit:
Le latin virga ne signifie pas vierge mais plutôt un bâton, ce qui nous a donné en français verge. Vierge vient de virgo.

Certes mais entre virga et virgo, le lien est évident : plutôt que bâton, virga signifie d'abord branche souple et flexible, marcotte, bouture, d'où verge, baguette. Et dans ses dérivés, virgulta rejetons, jeunes plants.
Une vierge est étymologiquement et métaphoriquement "une jeune pousse", tendre et flexible. (Curieusement, cette évidence semble avoir échappé à Ernout et Meillet).
Écrire vierge au lieu de verge est donc un "lapsus calami" légitime.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3186
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 28 Oct 16, 13:10 Répondre en citant ce message   

On trouve déjà des rapprochements entre virgo et virga dans de vieux poèmes en latin, mais peut-être E. & M. n'y voyaient qu'une étymologie populaire. D'autres ont franchi le pas :
Citation:
The word virgo is Latin for virgin. Klein explains the word virgo; "is probably related to virga, 'a young shoot, twig'"

http://www.constellationsofwords.com/Constellations/Virgo.html

Cf. aussi :
https://books.google.fr/books?id=UxxwAwAAQBAJ&pg=PA698
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9685
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 28 Oct 16, 15:51 Répondre en citant ce message   

Merci ! Sais-tu si l'on a déjà rapproché ces deux mots, virga et virgo, du verbe vereo "verdir" ?

Pour information, les trois mots sont "sans étymologie".
Je les soupçonne d'être d'origine sémitique, racine WR-. L’akkadien wardatu signifie “fille, jeune femme, jeune fille, vierge”. (Voir mon étude La feuille et la fleur).
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Gaspard



Inscrit le: 06 Aug 2008
Messages: 214
Lieu: France

Messageécrit le Friday 28 Oct 16, 15:53 Répondre en citant ce message   

Italien virgola
Espagnol coma

Italien en italien, "guillemet" se dit virgoletta.
Espagnol de façon parallèle, en espagnol, "guillemet" se dit comilla
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3186
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 28 Oct 16, 20:08 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Merci ! Sais-tu si l'on a déjà rapproché ces deux mots, virga et virgo, du verbe vereo "verdir" ?

Un peu, mon n'veu !

https://books.google.fr/books?id=mox4cw6zY6kC&pg=PA321#v=onepage&q&f=false
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9685
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 28 Oct 16, 22:27 Répondre en citant ce message   

Bingo ! Voici la référence :

"Fresh shoots from a vigourous stem: IE *u̯ih₁ró-", par Birgit Anette Olsen
dans Trends in Linguistics: Language in Time and Space
Mouton de Gruyter, Berlin - New York (2003)

À moins qu'on soit en plein nostratique - ce qui ne serait pas surprenant - je remballe donc mon hypothèse sémitique.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9685
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 20 Sep 19, 15:40 Répondre en citant ce message   

Pour une étymologie de vierge signifiant "non-montée" : Romain Garnier. Sur l’étymologie du latin uirgō ’vierge’. Studia Etymologica Cracowiensia, 2014, 19,
pp.59-70. ffhal-00940918f
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 624
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Friday 20 Sep 19, 17:05 Répondre en citant ce message   

Romanovich a écrit:
Selon Etymonline, les deux mots existent en anglais :
Citation:
comma
1586, "short phrase," from L. comma, from Gk. komma "clause in a sentence", lit. "piece which is cut off", from koptein "to cut off", from PIE base *(s)kep- "to cut, split." Like colon, period, a Gk. rhetorical term for part of a sentence which has been transferred to the punctuation mark that identifies it. Used as such in Eng. as a L. word from 1530; nativized by 1599.

Ce qui, sémantiquement, correspond au français « incise ».
— Quant au signe typographique, il s'agit bien ici de notre virgule française.

Citation:
virgule
thin sloping line, used as a comma in medieval MSS, 1837, from Fr. virgule, from L. virgula "punctuation mark," lit. "little twig," dim. of virga "shoot, rod, stick." The word had been borrowed in its L. form in 1728.

Attention aux faux-amis !
En anglais, virgule désigne la barre oblique (slash /)* ou verticale (pipe |). Historiquement, cette barre a joué le rôle du point, de la virgule et de marque de césure. Cf. Wikipedia.

___________________
* Barre oblique /, qui ne devrait pas être confondue avec la barre de fraction ni avec le solidus (unité monétaire)…
Pour comparaison : / ⁄ /

+++++++++++++++++

felyrops a écrit:
dans Larousse étym. j'avais trouvé "petite verge, trait sur une lettre". Dans des textes du Moyen Age (et jusque vers 1700) un trait sur un mot signifie que ce mot a été abbrévié, raccourci (exemple: grā plen̄, avec un trait sur le a et le n : il faut lire 'gratia plena'), mais de là à indiquer une pause dans une phrase il y a une différence!
Il s'agit généralement d'un trait horizontal, le titulus, qui évoluera en un trait ondulé, le tilde.
Il n'y a donc aucun rapport entre ces deux traits, hormis le fait qu'ils sont rectilignes.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2245

Messageécrit le Friday 20 Sep 19, 19:00 Répondre en citant ce message   

Barre oblique est un pléonasme : la barre,en héraldique, est oblique par définition :

Citation:



BANDE. La Bande est la pièce honorable qui commence à l'angle droit de l'écu vers le chef, et finit, en ligne diagonale, à l'angle gauche vers la pointe.

BARRE. La Barre a les mêmes proportions que la bande, mais elle est placée et va diagonalement de l'angle gauche en chef de l'écu à celui de la pointe droite
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 89
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Friday 20 Sep 19, 19:23 Répondre en citant ce message   

Pourquoi convoquer l'héraldique ??
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 624
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Friday 20 Sep 19, 20:13 Répondre en citant ce message   

[H.S.] Bien d'accord avec toi quant au pléonasme, dès lors qu'on parle d'héraldique.
Ici, il s'agit de typographie…

Et puisque je parlais de barres oblique et verticale, mieux valait préciser. D'autre part, c'était aussi un rappel de son autre nom anglais : oblique stroke, que les typographes appellent oblique mais que beaucoup de profanes réduisent à stroke.

J'ajoute qu'en anatomie de la lettre, la barre est aussi le trait horizontal qu'on retrouve dans les lettres t et f.
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