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marathon, fenouil - Le mot du jour - Forum Babel
marathon, fenouil
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 09 Oct 07, 14:55 Répondre en citant ce message   

Hélène a écrit:
À ce sujet, je dirais qu'il est quasi impossible de savoir la distance au mètre près qu'avait parcouru Philipides on sait que la distance Athènes Marathon est de 40 Km, mais à l'époque il devait traverser des sentiers très irréguliers, il n'existait pas de route directe comme aujourd'hui.

Est-ce bien sûr ? Il y a quand même des intermédiaires entre la route asphalté et le sentier. Les Grecs utilisaient des chariots et il est probable que les dèmes de l'Attique avaient un réseau routier suffisant pour l'approvisionnement d'Athènes. Et, quand un détachement de l'armée de Xerxès contourne les Thermopyles, on fait bien la différence entre les sentiers qu'il emprunte et la route normale …

Et il est vraisemblable que, comme un peu partout pour des raisons évidentes, l'ancienne route devait être, à quelques aménagements près, exactement sous la nouvelle. Je me souviens d'ailleurs que, quand on a aménagé celle-ci à l'occasion des Jeux Olympiques, on en a retrouvé des traces (souvenir à vérifier).

(désolé, j'avais scotomisé la page 2 …)


Dernière édition par Outis le Tuesday 09 Oct 07, 16:20; édité 1 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 09 Oct 07, 15:45 Répondre en citant ce message   

En piémontais "fenouil" se dit "fnoui" et n'a aucun sens en relation avec "gay".
Le "gay" en piémontais s'appelle "cupiou".
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Tuesday 09 Oct 07, 18:37 Répondre en citant ce message   

Outis j’ai voulu dire au mètre près car il n’y avait pas un tracé déterminé comme c’est le cas pour les athlètes d’aujourd’hui.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 21 Nov 10, 10:57 Répondre en citant ce message   

winnoloursin a écrit:
Le rapport entre le fenouil et homo en italien est plus parlant quand on sait que femme et fenouil ont la même origine.

Voir le MDJ femme.
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236

Messageécrit le Tuesday 23 Nov 10, 0:48 Répondre en citant ce message   

À propos de fenum (Et à propos de la Grèce !) l’on peut signaler le fenugrec, du bas latin fenugrecum, du latin fenum græcum, littéralement « foin grec ».

Esp. fenogreco, alholva
Eng. fenugreek

Les graines, et parfois les feuilles du fenugrec (Trigonella foenum-graecum) sont utilisées de diverses manières dans diverses cuisines de l’Inde, du Moyen-Orient, de l’Afrique du Nord et d’ailleurs. On prête aussi à la plante de nombreuses propriétés médicinales, en autres celles de favoriser l’appétit et la lactation. (On revient invraisemblablement à la racine indo-européenne dhé « sucer, téter » signalée par winnoloursin !)

Ces propriétés sont détaillées dans les articles de Wikipedia. Pour les usages culinaires l’on peut voir aussi ce blog :
http://passionculinaire.canalblog.com/archives/2007/03/22/4256998.html

« Parmi les espèces nombreuses de légumes, les plus recherchés et les plus employés par l'homme, sont la fève, la lentille, le pois, le haricot, le pois chiche, le chanvre, le millet, le panis, le sésame, le lupin, aussi bien que le lin, et l'orge, qui sert à faire la tisane. Les meilleurs fourrages sont la luzerne, le fenugrec et la vesce; ensuite, la cicerole, l'ers, et le farrago où entre l'orge. »
« Le fénugrec, que les paysans appellent silique, se sème à deux époques : au mois de septembre, vers l'équinoxe, les mêmes jours que la vesce, quand on le destine au fourrage; et au dernier jour de janvier ou au premier de février, quand on spécule sur sa récolte. »

Columelle
De l'agriculture, L'économie rurale, T1, VII, XI
Trad. nouvelle par M. Louis Du Bois
C. L. F. Panckoucke, Paris, 1844
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/columelle/index.htm
.
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Amri



Inscrit le: 24 Jul 2021
Messages: 20
Lieu: Gabès

Messageécrit le Monday 09 Aug 21, 13:40 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
qu'est-ce qu'un marathon ? un champ de fenouil !

en grec moderne, le fenouil se dit
μάραθος (marathos)

le champ de fenouil a donné son nom à une localité d'une plaine de l'Attique,
Μαραθών
en -490 la victoire de Marathon sur les Perses a rendu cette ville célèbre
un soldat grec est parti de Marathon à Athènes pour annoncer la bonne nouvelle... et il en est mort d'épuisement...

la marathon correspond à la distance Marathon-Athènes
la distance a été adoptée par Pierre Fredi (alias baron de Coubertin) en 1896 et faisait 40 km
puis par la fédération internationale d'athlétisme en 1924 : officiellement elle est de 42.195 km

[...]


L'étymologie qui voudrait que μάραθον, márathon, vienne du nom grec de fenouil, mérite d'être confrontée, à bon droit si je ne me trompe pas, avec la racine arabe مَرَطَ marata. qui signifie "se hâter, se dépêcher, marcher à vive allure", et ses dérivés:

- مَرْطٌ mart: marche à vive allure (une prononciation appliquée, soit conforme à l'arabe classique avec nunnation, donnerait "marton").
- مَرُوطُ morout: marche à vive allure.
- مَرْطَى marta: type de course.
- مِمْرَطَةٌ mimrata: chameau ou chamelle rapide.
- مُرُطٌ morot (pluriel أمْراطٌ amrat et مِرَاط mirat): flèche, et flèche sans penne.

Al-Asmai (740-828) cité par Ibn Mandhour définit الْمَرَطَىal-marata comme "un type de course [...] en dessus du التقريب at-taqrib [marche accélérée] et en dessous de الإِهْذابِ al-ihdhab [course à fond]": الْمَرَطَى ضَرْبٌ من العَدْوِ، قال الأصمعي: هو فوق التَّقْريب ودون الإهْذاب

L'adjectif à déclinaison féminine مَرَطَى marata se dit d'une jument ou chamelle rapide: فرس مَرَطَى: سَريعٌ، وكَذلك النّاقة..

En guise de conclusion, cet extrait de Victor Bérard (De l'origine des cultes arcadiens, Paris, 1894, p. 18):

Citation:

« Μαραθών [Marathốn] surtout est un nom typique : c'est l'un des plus fréquents sur les terres phéniciennes. En Syrie d’abord : Marathos est une ville et Marathias un fleuve de Phénicie ; Maratocupressi une tribu de Syriens ; en Asie Mineure : Marathesion près d'Ephèse; Marathoussa de Clazomène; Maratonymon de Bithynie; en Grèce: Marathon et son taureau tué par Héraklès ou Thésée; Maralhonia de Thrace; Marathon, premier nom de l'Eurotas; Opistomarathos de Phocide; Marathos d'Acarnanie; Maratha de Gorcyre; en Espagne: Marathon. Chypre, actuellement encore, a le Marathovouno et les champs de Maratha. »
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3865
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 09 Aug 21, 15:11 Répondre en citant ce message   

Mais le mot marathon au sens de course est un mot fort récent (fin du XIXe siècle). Il n'y a aucune raison que les divers noms grecs ou phéniciens bâtis sur la racine de Marathon aient un rapport avec la course et aient été empruntés à l'arabe !
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Amri



Inscrit le: 24 Jul 2021
Messages: 20
Lieu: Gabès

Messageécrit le Monday 09 Aug 21, 16:28 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
... Il n'y a aucune raison que les divers noms grecs ou phéniciens bâtis sur la racine de Marathon aient un rapport avec la course et aient été empruntés à l'arabe !


Je n'ai pas dit ni laissé entendre que le noms grec de fenouil et/ ou le toponyme dont dérive "marathon" ont été empruntés à l'arabe ! J'ai dit plutôt que le mot ou nom grec qui signifie fenouil devrait être confronté avec la racine arabe arabe مَرَطَ marata et ses dérivés.
Ceci dit, l'historicité récente du mot en tant que nom d'épreuve sportive ne peut pas nous faire oublier l'intime rapport avec la course légendaire de Phidippidès après la bataille de Marathon.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 886
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Messageécrit le Monday 09 Aug 21, 18:12 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Mais le mot marathon au sens de course est un mot fort récent (fin du XIXe siècle). Il n'y a aucune raison que les divers noms grecs ou phéniciens bâtis sur la racine de Marathon aient un rapport avec la course et aient été empruntés à l'arabe !


Du point de vue historique et civilisationnel, je ne vois en effet aucun rapport possible entre le nom géographique de Μαραθών et l'idée de course.

Jusqu'à plus ample information, il semblerait que ce nom ait un rapport avec μαραθρών/μαραθών, qui signifie "champ de fenouil". Le terme μάραθον/μάραθρον, connu des mycéniens (ma-ra-to-wo), est très probablement "méditerranéen", ce qui veut dire que les tribus helléniques l'ont emprunté aux populations locales.

Tout cela a déjà été dit, mais je "recadre"...
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3865
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 09 Aug 21, 21:37 Répondre en citant ce message   

Amri a écrit:
Je n'ai pas dit ni laissé entendre que le noms grec de fenouil et/ ou le toponyme dont dérive "marathon" ont été empruntés à l'arabe ! J'ai dit plutôt que le mot ou nom grec qui signifie fenouil devrait être confronté avec la racine arabe arabe مَرَطَ marata et ses dérivés.

Certes, mais qu'entends-tu par "confrontation" et qu'attends-tu de cette "confrontation" ? Juste une illustration d'un de ces rapprochements amusants et fortuits entre divers langues ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 10 Aug 21, 10:39 Répondre en citant ce message   

Citation:

Μαραθών [Marathốn] surtout est un nom typique : c'est l'un des plus fréquents sur les terres phéniciennes. En Syrie d’abord : Marathos est une ville et Marathias un fleuve de Phénicie ; Maratocupressi une tribu de Syriens ; en Asie Mineure : Marathesion près d'Ephèse; Marathoussa de Clazomène; Maratonymon de Bithynie; en Grèce: Marathon et son taureau tué par Héraklès ou Thésée; Maralhonia de Thrace; Marathon, premier nom de l'Eurotas; Opistomarathos de Phocide; Marathos d'Acarnanie; Maratha de Gorcyre; en Espagne: Marathon. Chypre, actuellement encore, a le Marathovouno et les champs de Maratha.

Je retiens quand même cette citation. Il serait intéressant de savoir si tous ces toponymes ont un rapport entre eux, et lequel. Je crois que oui mais je serais très étonné que leur commun dénominateur soit le seul nom grec du fenouil. Des idées ?

Citation:
le champ de fenouil a donné son nom à une localité d'une plaine de l'Attique, Μαραθών

En est-on bien sûr ? Voilà qui sent bon mais fort l'étymologie populaire. Le nom des villes grecques leur vient plus souvent d'une déesse que d'un produit du potager...
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 886
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Tuesday 10 Aug 21, 12:28 Répondre en citant ce message   

Si c'est peut-être un nom pré-hellénique, il peut en aller différemment...
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AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 10 Aug 21, 18:07 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
En est-on bien sûr ? Voilà qui sent bon mais fort l'étymologie populaire. Le nom des villes grecques leur vient plus souvent d'une déesse que d'un produit du potager...

Le fenouil était une plante indigène bien avant d'être une plante potagère.

Les Anciens, Grecs et Latins, regroupaient sous le même nom diverses plantes, dont celle qu'on appelle aujourd'hui férule ou fenouil géant avec laquelle Prométhée aurait transporté le feu du mont Olympe vers la Terre (cf. par exemple ici). Ce n'était sûrement pas une plante quelconque.

En linéaire B, on disait déjà maratuwo pour désigner le fenouil :
http://www.palaeolexicon.com/Word/Show/16801
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 10 Aug 21, 18:12 Répondre en citant ce message   

J'entends bien, j'entends bien, mais combien de villes grecques ont été nommées pour des raisons similaires ?
Et pourquoi tous ces toponymes en marath- un peu plus à l'est ? Coïncidences ? Je n'arrive pas à savoir quelle idée avait Victor Bérard derrière la tête.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 886
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Tuesday 10 Aug 21, 18:18 Répondre en citant ce message   

En ancienne Ionie, il y avait une ville nommée Μαράθουσσα ; d'après Chantraine, cette forme est le féminin d'un adjectif *μαραθόεις signifiant "riche en fenouil". Le suffixe εις est bien connu en grec ; il remonte à < *went-s (lat. -ōsus) dont le sens est, d'après Benveniste, "en qui abonde". Voilà qui renforce encore le rapport des ces noms propres avec le fenouil.
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