Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
origine du mot Bruxo - PORTUGAIS - Forum portugais - Forum Babel
origine du mot Bruxo - PORTUGAIS

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum portugais
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Patrick-Cuadrado



Inscrit le: 25 Nov 2006
Messages: 17
Lieu: St-Etienne

Messageécrit le Sunday 26 Nov 06, 18:34 Répondre en citant ce message   

J'aimerais connaître l'origine du mot portugais bruxo (magicien).
Apparemment cela ne viendrait pas du latin
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 610
Lieu: Occitania

Messageécrit le Sunday 26 Nov 06, 20:39 Répondre en citant ce message   

Je sais pas d'ou il vient mais ce que je peux te dire, c'est qu'en catalan, c'est bruixa pour sorcière, donc peut-être il y aurait un rapport entre ces deux mots ?

Dernière édition par Hiruma le Sunday 26 Nov 06, 20:54; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Sunday 26 Nov 06, 20:52 Répondre en citant ce message   

c'est vrai que ça ressemble étrangement au mot occitan "bruèis" le sorcier, qui selon le dico d'Alibert paraît correspondre à une forme "broxa" d'origine ibérique, donc pré-indo-européen.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Villon



Inscrit le: 21 Oct 2006
Messages: 92
Lieu: Rio de Janeiro - Brésil

Messageécrit le Monday 27 Nov 06, 21:00 Répondre en citant ce message   

Je viens de lire ton message et je te promis de vérifier au dictionnaire "Houaiss'' l'origine du mot "bruxo". Le "Houaiss" c'est un dictionnaire très intéressant de la langue portugaise, sa publication est relativement récente.

Je te remercie de porter l'intérêt à la langue portugaise,
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Monday 27 Nov 06, 21:13 Répondre en citant ce message   

Ça serait formidable si tu en trouves l'origine. Tant le DRAE (Diccionario de la Real Academia - Espagnol) que le DCVB (Diccionari català-valencià-balear) donnent étymologie inconnue, peut-être pre-romaine.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Patrick-Cuadrado



Inscrit le: 25 Nov 2006
Messages: 17
Lieu: St-Etienne

Messageécrit le Monday 27 Nov 06, 23:51 Répondre en citant ce message   

Dans un forum traitant du latin il m'a été rapporté que les mots suivants viennent tous du latin :
- Bruscus = Rainette verte (?)
- Occitan Bruèis (Sorcier). Portugais Bruxo (Magicien). Catalan Bruixa (Sorcière). Espagnol Bruja (Sorcière)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Patrick-Cuadrado



Inscrit le: 25 Nov 2006
Messages: 17
Lieu: St-Etienne

Messageécrit le Tuesday 28 Nov 06, 15:03 Répondre en citant ce message   

je vous livre les recherches que j'ai réalisées de mon côté et qui viennent de forum spécialistes en IE (tous en Anglais) que je traduis brièvement :





Le Latin a un mot Bruscum (Pline) qui signifie une sorte d'excroissance de l'érable lui même

De l'Arabe Mbrsh représentant la famille des Datura (sorte de plante)





Joan Coromines a écrit un dico étymologique du Catalan et voici ce qu'il dit

« Bruc » = Bruyère avec une correspondance Bruixa = Sorcière

Le Catalan « Bruixa » (Portugais Bruxa, Espagnol Bruja, Gascon Broucho) viendrait du Celtique ou Gallo-Romain Broiska/Bruska

*Bruyère (plante mais aussi signifiant des terrains non cultivés)

* Une femme errante dans la bruyère (sous-entendu) en compagnie maléfique

Le mot « bruyère » en Catalan est « Bruc/Bruguera », Espagnol « Brezo » (Ancien espagnol Bruezo), Gascon « Bròc », le sens de sorcière viendrait alors avec une relation avec la bruyère<genêt<balai, qu'on retrouve indirectement dans le Catalan « Abrusar » et l'Italien « Bruciare » = Brûler
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Villon



Inscrit le: 21 Oct 2006
Messages: 92
Lieu: Rio de Janeiro - Brésil

Messageécrit le Tuesday 28 Nov 06, 20:00 Répondre en citant ce message   

Chers amis Babéliens: Je vous envoie ce qui j'ai pu trouver au dictionnaire Houaiss de la langue portugaise.

Vous pourrez remarquer qu'il fait référence aux recherches de Corominas. Mais, selon le Houaiss, Corominas aurait dit que l'origine était méconnue, mais certainement préroman.

Le Houaiss fait aussi référence à la supposition de Said Ali, c'était un philologue brésilien.

J'ai aussi cherché au Aurélio (c'est le plus connu dictionnaire de la langue portugaise au Brésil), selon lui le mot est préroman.

À mon avis la supposition la plus plausible c'est d'être un mot préroman.

Je pense qu'on pourrait vérifier quels sont les mots basque qui appartiennent à ce champs sémantique`, puisque le basque est la seule langue préroman encore vivante. Peut-être mon idée n'est résoudra pas le problème, mais c'est toujours bon d'essayer.

Voilà:

BRUXA - etimologia: origem controversa; vocábulo pré-romano, provavelmente de um latinismo *Bruxa ou Brouxa ou do hápax latino plusscia/pluscia ( >latim popular bruscia) documento Ceia de Trimalcião e apontado por Said Ali (investigações Filológicas, 1975.p.275) como origem de bruxa; ver brux-.

BRUXA-étymologie d'origine controversé; vocable préroman, probablement d'un latinisme *bruxa ou brouxa ou d'un hapax latin plusscia/pluscia (>latin vulgaire bruscia) document Festin de Trimalcion et indiqué par [Manuel Ida] Said Ali [philologue brésilien 1861-1953] (Investigations Philologiques, 1975.p.275) comme l'origine de bruxa; voyez brux-.

BRUX- elemento de composição. Antepositivo, de étimo desconhecido, segundo Corominas, mas seguramente pré-romano, talvez por um latinismo *bruxa ou brouxa; Said Ali, entretanto, havia antes, nas investigações filológicas(1975, p.257), admitido, com forte verossimilhança, que se trata do hápax latino plusscia/pluscia, que ocorre na boca de Trimalcião, acreditando que o português bruxa seja anterior ao espanhol bruja e fonte deste, caso em que a datação de bruxa, como de século XVI, deve ser pesquisada, mais fundamente, em face do espanhol bruja, tido por Corominas com "cerca de 1400''


BRUX- élément de composition. Élément de atéposition,d'un étymon méconnu,selon Corominas, mais sûrement préroman, peut-être par le latinisme *bruxa ou brouxa; Pourtant, Said Ali avait auparavant admis,aux Investigations Philologiques (1975, p.257) avec une forte vraisemblance, qu'il s'agissait d'un hapax latin plusscia/pluscia, qui est dit par Trimalcion. Il croit, Said Ali, que le mot portugais bruxa soit anterieur au mot espagnol bruja et que le mot portugais soit l'origine du mot espagnol, ce qui résulte que la datation de bruxa, daté du XVI siècle, doit être rechercher plus profondément, puisque le mot espagnol bruja est considéré par Corominas comme daté vers 1400
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
sauvant



Inscrit le: 27 Aug 2007
Messages: 9
Lieu: ROUSSILLON

Messageécrit le Thursday 25 Oct 07, 16:34 Répondre en citant ce message   

Personnellement je vois une parenté sémantique entre le mot catalan bruixa (= sorcière, ou éventuellement fée ), ainsi que le catalan bruixot ( = sorcier, magicien), et le mot de grec ancien phryktos (= fève grillée pour interroger 1’oracle).
Ce mot phryktos a d’autres sens : adj rôti, grillé et torche pour les signaux de nuit. La clé de ces significations étant donnée par le verbe dont il est issu, l’ancien mot grec phrygein (= griller, rotir).

Je pense qu’on a représenté les sorcières avec un nez long, voire crochu, par une sorte de parallélisme phonétique, car au Moyen Age il y avait un sobriquet broc pour désigner un homme au nez saillant, voire crochu. Ce sobriquet est resté dans le patronyme catalan et occitan BROC.
Ce sobriquet est évidemment à rapprocher de la famille de mots suivante : latin brocchus (= saillant, pointu) ; grec ancien brokhis (= cruche à cause du bec verseur) ; mots français broc, broche ; mot catalan broc (= bec, petite branche sans feuille et pointue, (comme préparée pour faire une broche ?)).

Et je pense aussi qu’on a représenté les fées et les magiciens avec une petite baguette dite « baguette magique » par un autre parallélisme phonétique, car le mot broche avait son origine dans un concept de petit bâton taillé pointu. Il est d’ailleurs tentant de le rapprocher des mots grecs anciens suivants phryganon (= petit morceau de bois sec) et phryganismos ( = ramasser du menu bois mort ou des broussailles) qui lui-même a son début est tellement proche du verbe grec phrygein (= griller, rotir) qu’on ne peut qu’établir un lien entre le menu bois sec pour faire du feu et/ou les broches pour faire enfiler les aliments à faire griller.

Mais je remarque qu'on peut faire deux hypothèses de filiation des concepts parcourus ci-dessus :
1- Chose saillante >>chose pointue >> broche >> griller >> petit morceau de bois et brousailles
2- Chose saillante >>chose pointue >> broche
et Petit morceau de bois et broussailles >> griller
Mais la ressemblance phonétique pousse à préférer l’hypothèse 1.

Donc finalement, via la fève grillée servant à l’oracle, les mots catalans bruixa et bruixot sont de la même famille que les tous les mots cités ci-dessus. Et il est amusant de constater les liens avec le grand nez et la baguette magique. Mais ce n'est pas un hasard.

Ceci m'amène à ouligner que cette famille de mot n’a pas été bien individualisée dans une seule racine indoeuropéenne. En effet on la retrouve au moins sous deux occurrences :
1 - breugh pour le concept de « saillant/élevé et/ou fort » qui a donné au moins les deux familles :
A - grec ancien pyrgos = tour élevée, citadelle ; allemand Burg = place forte. Elle a donné le nom de nombreuses villes (Borgo, Burgaz, Burgos, Burgh, Bourg, -borough, Bordj, Bergama/Pergame, Pyrgos).
Une sous-sous-racine en dérive dans diverses langues en ne gardant que le concept de « place forte » avec les mots médiévaux bourg, bourgeois. Puis une sous-sous-sous-racine a conservé le concept d’habitant privilégié (bourgeois moderne)
B- angl. : barrow = tumulus ; latin verruca = hauteur, qui a donné le français verrue ; catalan barranc = terrain escarpé ; allemand : berg = montagne ; aryen : bhergh = hauteur ; sanskrit b’hrant = haut ; vieux persan bard = être haut ; avestan berez = colline. Dans les anciennes langues celtiques : monticule = bera (Galles) ; colline = bri, brig (Irlande), = bre (Galles, Corwall, Bretagne), = barro (Gaule) ; ce dernier aussi = colline en forme de barre
C - latin brocchus (= saillant, pointu) ; grec ancien brokhis (= cruche à cause du bec verseur) ; mots français broc, broche, brochure, brochet, brocart, brocard, embrocher ; mot catalan broc (= bec, bec de cruche, bec de lampe à huile, petite branche sans feuille et taillée pointue comme pour faire une broche)

2 - bhrig pour le concept de « grillé/rôti » : N.persan biristan, allemand braten, latin frigere, grec phrygein et le mot français frire qui est une de leur traduction ; français braise. .

C’est pourquoi je me permets de regrouper ces deux racines en une même d’une proto-racine encore non nommée, que je note BRGh .
J’ajoute que cette proto–racine me semble venir du cri de l’ours (Brrrrgh !!) se redressant pour attaquer un homme. Redressé il est haut , fort et apparait féroce. J’en veux pour début de preuve les mots suivants qui paraissent en venir :
allemand Bär = ours ; anglais Bear = ours ; grec ancien pyrgoein = se redresser ; latin ferus = féroce.

N.B. La racine bhrig semble avoir aussi donné le gaulois bruco et le catalan bruc (= bruyère) , les mots français brousse, broussaille, brosse à travers les langues celtiques anciennes. Il leur correspond l'a. irl. froech, le cymrique grug, le cornique grig, le bret. Brug, toutes formes remontant à un mot celtique vroikos (= bruyère) à partir du concept de « petites branches piquantes » ou de « plantes qui sont utiles, parce qu’elles brûlent bien quand elles sont sèches, pour faire rôtir des aliments ».

Michel SAUVANT
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Thursday 25 Oct 07, 16:43 Répondre en citant ce message   

Concernant la racine *breugh voir bourg dans le mot du jour.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
sauvant



Inscrit le: 27 Aug 2007
Messages: 9
Lieu: ROUSSILLON

Messageécrit le Thursday 25 Oct 07, 22:27 Répondre en citant ce message   

J'avais bien lu le mot du jour bourg et il y a cohérence avec le contenu de mon message pour ce qui concerne la famille de mot correspondante.

Je profite du présent message pour corriger une erreur:
A la place de la racine bregh j'aurais du écrire bheregh pour être conforme à la base PIE consultable sur internet.
MS
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
sauvant



Inscrit le: 27 Aug 2007
Messages: 9
Lieu: ROUSSILLON

Messageécrit le Thursday 25 Oct 07, 22:57 Répondre en citant ce message   

Je précise aussi que je pense qu'on ne peut pas écrire qu'un racine indoeuropéenne "signifie" ou "désigne" ceci ou cela.
Même si pour être courts les dictionnaires de racines mettent en général le terme meaning.
Ex : vu dans les message du mot du jour bourg: "la racine indo-européenne* qui désigne la tour fortifiée".

Je pense que les racines ne peuvent être interprétées qu'en terme de concept commun à tous les mots construits sur cette racine. Il faut savoir retrouver ce concept pour parler du sens de la racine dns un exposé.
Pour la racine bheregh il me semble assez clair qu'il y a un double concept de hauteur et de force, c'est tout de même mieux que de parler de tour fortifiée, car avant de construire des tours on a occupé des positions hautes où on se sentait plus fort et quelque part des hommes ont appelé ces positions par des mots qui nous ont donné aussi bien le mot "bourg" ou le mot "fort" ou encore le mot allemand "berg" (= montagne).
De plus, en l'espèce, le mot tour était particulièrement réducteur dans le sens de la racine.
MS
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Friday 26 Oct 07, 8:54 Répondre en citant ce message   

C'est intéressant ; il serait bon de poursuivre cette discussion dans le fil bourg.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Friday 26 Oct 07, 12:40 Répondre en citant ce message   

Avant de passer sur un autre fil, écoutez donc un des chefs-d'oeuvres de Manuel de Falla (1876-1946), "El Amor Brujo" (L'Amour Sorcier, 1915), et surtout cette fameuse "danse rituelle du feu", qui rend très bien ce qu'on doit comprendre par bruxo!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Friday 26 Oct 07, 13:44 Répondre en citant ce message   

Du coup un ce rapproche (métaphoriquement) d'un autre mot : braise !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum portugais
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008