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transcription du grec ancien
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
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Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 13:51 Répondre en citant ce message   

Ce que l’on appelle Greeklish c’est une transcription du grec qui respecte l’orthographe grecque dans l’alphabet latin. Cette forme d’écriture était née pour combler le manque d’un clavier grec
On verra que le ω est transcrit w car c’est la forme qui ressemble le plus à l’oméga.
Le η est mentionné h mais le Grecs lisent i
Ce qui est intéressant est la combinaison des diphtongues
En tout cas, cette écriture demande une bonne connaissance de l’orthographe grecque pour ne pas écrire n’importe quoi et me semble peu applicable pour des étrangers.
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 13:59 Répondre en citant ce message   

Concernant la transcription, il existe un système international.
Je viens de faire un tableau de conversion, avec les 2 systèmes
le système latin (que les Romains utilisaient) et le système contemporain (qui s'en inspire)
http://www.lexilogos.com/clavier/grec_conversion.htm

Cette transcription a peut-être des défauts, mais elle a le mérite d'exister.
On ne peut pas transcrire le grec ancien en fonction de son humeur, sinon on n'y comprend plus rien.
C'est comme l'orthographe. Si l'orthographe française parait incohérente (et c'est parfois le cas), on ne va pas l'écrire en fonction de son humeur.

Ce système international repose principalement sur la transcription tels que les Romains, avec la langue latine, le faisait. Il s'agit du grec ancien et non de la koinè, ni du grec moderne.





Ce que nous appelons le grec ancien, c'est le grec avant le -IVe siècle (avant JC)
Il y avait alors plusieurs dialectes. Et, en général,ce que nous appelons le grec ancien, c'est le grec d'Athènes.

Avec Alexandre le Grand, commence ce que l'on appelle la koinè, c'est une langue "commune" qui va peu à peu être parlée par tous les Grecs. Or, cette langue va subir des différences importantes au niveau de la prononciation, surtout entre le -IIe siècle et le IIe siècle, mais cela va se poursuivre bien après.
On peut dire que, d'une certaine façon, le grec moderne commence avec la koiné.
(je dirais que la koiné, c'est une sorte de proto grec moderne !)
Mais cette koiné se distingue du grec ancien.

Mais il faut distinguer le grec oral qui évolue (au niveau de la prononciation et aussi au niveau de la syntaxe) du grec écrit.

Comment prononce-t-on le grec ancien ?
D'abord, il faut savoir que le grec moderne ne peut absolument pas nous renseigner !
Ce qui peut nous renseigner, ce sont les transcriptions du grec dans d'autres langues comme le latin.
D'autre part, ce qui peut nous renseigner, et ce qu'il faudrait étudier, c'est le grec parlé hors de Grèce, et plus particulièrement en Italie. Ce grec n'a certainement pas subi les variantes de la koiné et a pu rester plus conservateur.

Ensuite, on peut étudier les cas particuliers, comme la lettre êta.
Comment le prononçait-on en grec ancien ?
Je cite un livre "Histoire du grec moderne" de Henri Tonnet (inalco) qui est une traduction d'une livre écrit en grec par Christophoros Charalampakis.

Il cite Cratinos (-Ve siècle) qui dans une phrase imite le mouton
il écrit : βη βη
Le mouton a un cri assez caractéristique.
Même si les animaux n'ont pas forcément le même cri dans toutes les langues,
on peut quand même dire que le mouton fait bêêê et non (comme si on lisait en grec moderne : viiii)

Selon l'auteur du livre cité, on aurait assisté au changement suivant :
ε (é) bref devient è
η (è) devient i long puis i

Phonétiquement (et si on applique les lois de la phonétique, une telle évolution me parait logique)

On a l'habitude de transcrire η en ê tout simplement parce que les Romains le faisaient ainsi.
Si on transcrit en i, on ne comprend plus l'étymologie de nombreux mots français.

En français on dit planète (et non planite) car le latin écrivait planetae (et non planiti)
La transcription en alphabet latin doit aussi respecter la transcription du latin antique.

Il faut bien comprendre que le grec ancien ne se transcrit pas directement en français (comme c'est le cas du grec moderne) mais passe par l'intermédiaire du latin


@ Hélène, tu n'es peut-être pas d'accord ce que cet auteur a écrit, à propos de la prononciation du η en grec ancien, tu peux exprimer des arguments. Mais on a besoin de plus d'explications.

Mais alors explique nous pourquoi le latin écrit planetae et non planiti ?
C'est cela que j'aimerais comprendre !
Et cela, ce n'est ni du grec synthétique, ni du grec érasmien !
Parlons du grec tel qu'il était translitéré par les auteurs latins.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 14:15 Répondre en citant ce message   

Le même η était prononcé a chez les Doriens, cela est toujours visible à travers le dialecte Tsakonien qui a peu évolué à cause de son isolement.

Si tu entends parler un paysans Grec même en grec moderne que l’on ’écrira pourtant μπέ μπέ (bé bé) on a l’impression dans certaines régions qu’ils prononcent bi.

C’est donc un exemple trop subtil, et il rentre des tas d’autres combinaisons de lettres.

Je n’avais pas trop lu la fin du message Xavier embarrassé donc j’ajouterai que en grec ancien Planetae se disait πλανήτις la finale du mot est ις donc le latin ne l’a pas transcrit exactement
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 14:35 Répondre en citant ce message   

En général, le latin transcrit d'une façon, je dirais, logique.

La terminaison des mots d'origine grecque est adaptée au latin. En effet, on décline un mot d'origne grecque comme on décline un mot latin. Et cela est valable aussi dans l'autre sens, pour les mots grec transcrits du latin.

Autre exemple, dans l'autre sens. Un texte latin traduit en grec :
Bellenus est translittéré en grec sous la forme Βελλήνος
Dans le mot latin, le premier e a un son [é] le second est plus ouvert
On a donc un [è] latin transcrit en η
(traduction de l'époque de Trajan, issu du même ouvrage cité ci-dessus)
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Lou caga-blea
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Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 14:36 Répondre en citant ce message   

Les Doriens ne prononçaient pas le η /a/, mais ont conservé la désinence -ᾱ que l'ionien-attique a fait passer à -η. Ce dialecte a donc conservé la longueur de la désinence, mais a modifié son timbre en déplaçant sa prononciation vers l'avant. Mais il serait étonnant que, dans ce déplacement phonétique, l'ionien-attique soit passé directement du timbre /a/ au timbre /i/ (aujourd'hui attesté) sans passer par la case /e/…
Autre point : comment expliquer que dans les inscriptions les plus anciennes, le η note l'aspiration initiale /h/ (ce qui sera noté, mais seulement bien plus tard, par l'esprit rude) et qu'est confié au seul ε le rôle de noter 2 phonèmes, l'un bref l'autre long (comme du reste le seul o marquait aussi le /o/ long que le /o/ bref) ? C'est le ε qui joue ce rôle, et non le ι… Il faut donc arrêter de dire qu'on ne peut pas connaître la valeur phonologique (ni même phonétique) des lettres de l'alphabet grec à plusieurs étapes de son histoire. C'est même tout le contraire. Pour les méthodes de reconstitution, je renvoie à l'exposé classique, et toujours d'actualité, de F. de Saussure, Cours de linguistique générale, Introduction, chap. VII, § 3 "Critique du témoignage de l'écriture".

Je ne sais pas si πλανήτις existait en grec ancien, mais les Romains ont emprunté l'adj. πλανήτης "errant" [les planètes étant considérées comme des corps celestes errants, c'est-à-dire doués d'un mouvement autonome], qu'ils ont fait passer dans la classe (en tout point parallèle à celle du grec) des noms en -a (planeta, ae ; nom. pl. planetae).
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Helene



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Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 15:31 Répondre en citant ce message   

Il est vrai que le latin a adapté le terme selon ses règles de déclinaison. Je pensais que tu faisais une allusion sur la terminaison avec la forme actuelle πλανήτης et l’ancienne πλανήτις.

Je n’ai jamais parlé de i court tel qu’on l’entend en français, car ici on a à faire à une lettre longue.
D’autre part la frontière entre la phonétique des lettres n’est pas toujours facile à déterminer. l’exemple que je donne avec μπέ μπέ que certains paysans ont tendance à prononcer I alors qu’ici il est clair qu’il s’agit de έ souligne cette difficulté et montre aussi que la mutation entre le ε et le ι n’est pas si extraordinaire que cela.
Quant au problème des diphtongues, il laisse toujours perplexe.
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Xavier
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Messages: 3584
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Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 16:00 Répondre en citant ce message   

Hélène, tu nous montres, à mon avis, un parfait exemple de cette évolution phonétique.
En général dans les campagnes, on a tendance à ne pas trop articuler.
En fait, le paysan prononce bien μπέ μπέ mais sans articuler, ce qui donne un son tendant vers le [i:]

À mon avis, c'est cette même évolution qui s'est produite avec la koiné, qui est la langue populaire.
D'ailleurs il suffit de prononcer les lettres grecques, dont le son a évolué, sans articuler :

B > V (prononcer bêta sans articuler et en plaçant un accent tonique : vous aller tendre vers vita)
D > dh (prononcer delta)
G > gamma du grec moderne, un son entre g et r

[é] devient [è]
[è] devient [i]
[ô] devient [o]
[u] devient [i]

De même pour th, ph, kh

Bref, prononçons le grec ancien sans articuler et on obtient le grec moderne Clin d'œil
(mais pour que ça marche, il faut tenir compte de l'accent tonique)

L'anglais se prononce aussi sans articuler : Un Québécois m'avait dit, un brin ironique, que l'anglais pouvait se parler en fermant la bouche (il pensait surtout à l'anglais des Américains)

L'évolution du latin vers le français, suit aussi cette même évolution.
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Helene



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Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 16:18 Répondre en citant ce message   

Voici Xavier un article de Wikipédia grec sur sa prononciation du η.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%89%CF%84%CE%B1
Citation:
Το σύμβολο Η έχει άμεση σχέση με το λατινικό H. Στην Αγγλική γλώσσα συνήθως σχετίζεται με το E, e.

Il est mentionné que cette lettre a un rapport avec le h de l’alphabet latin et avec le e de l’alphabet anglais (qui je rappelle que e anglais se prononce i en français)
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Xavier
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Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 17:32 Répondre en citant ce message   

Le e anglais ne se prononce pas comme le i français.
Il est transcrit en phonétique par un I mais ce I a un son intermédiaire entre le é et le i français.

L'anglais ne se prononce absolument pas comme le français

Ensuite concernant la lettre H du latin.
Il faut faire attention au fait que chaque langue a adopté un alphabet en fonction de ses sonorités.
Surtout les pour les voyelles !
L'alphabet grec est dérivé de l'alphabet cananéen. Mais il ne faut pas tenir compte du rôle des voyelles, qui n'existaient pas dans l'alphabet cananéen.

Le H latin n'est pas une voyelle, c'est une aspiration. Cela n'a rien à voir avec la lettre grecque correspondante.
(j'évite de rentrer dans les détails, car c'est en fait plus complexe que ça)


La question sur laquelle on bute est la suivante :
comment prononçait-on cette lettre H en grec ancien ?
Hélène dit que le son était plus proche du i (donc assez proche du grec moderne)

Or, tous les livres traitant du grec ancien présentent un son [ê] : e ouvert.


D'autre part, on a le même problème avec la lettre Y
Tous les livres présentent un son [ü] comme le u français.
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Outis
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Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 17:55 Répondre en citant ce message   

J'ai un peu l'impression d'avoir écrit pour rien car, sur les huit messages qui ont suivi le mien (au moment où j'écris ceci), aucun ne se donne la peine de répondre à mes arguments, que ce soit pour les soutenir ou les critiquer, en particulier celui qui me paraît essentiel : le souci de préserver l'héritage du grec dans la formation de la langue française …
Suis-je à ce point incompréhensible ?

Mais passons à autre chose. J'en ai aussi un peu assez de voir toujours ressurgir le dorien à chaque fois qu'on parle de l'évolution ā > ē. On finit par laisser croire que le ā n'existe que dans ce dialecte de va-t-en-guerres obtus qui a eu bien du mal à donner plus de deux ou trois poètes à la culture grecque, que ce traitement vocalique y est en quelque sorte une exception !

C'est tout le contraire, c'est l'ionien-attique qui est une exception. Les preuves sont multiples que le ā est bien la forme normale du grec commun :

• dialectales : tous les dialectes autres que l'ionien-attique on ā, mycénien, chypriote, arcadien, éolien (lesbien, thessalien, etc.) et dorien ;
• morphologiques : le pluriel de καλή « bonne » est καλαί comme celui de καλός « bon » est καλοί ;
• reconstructions internes : même en ionien-attique, les dérivés de Ἀθήνη « Athéna » laissent voir le a qui s'est abrégé et a donc subsisté : Ἀθῆναι « Athènes », Ἀθηναῖος « Athénien » ; le dérivé de ionien Ἥρη (att. Ἥρᾱ) « Héra » est de même Ἡρακλῆς « Héraklès » ;
• importations : le vieux-perse Khšayəršās a été hellénisé par le ionien Hérodote en Ξέρξης [ksérksēs] « Xerxès » ;
• exportations : le grec πλανήτης (et non πλανῆτις) a été latinisé en planēta ;
• étymologiques : le suffixe eurindien formateur de féminin est *-(e)h₂ où la laryngale est attestée par les féminins en du sanskrit et son timbre par les féminins en -a du latin ; dans toutes les langues *-eh₂ aboutit à ā.

En fait, le ā, bruit du baillement, a peut-être été jugé vulgaire par les Ioniens (que la tradition entière s'accorde à considérer comme un peu précieux, voire efféminés) et il s'est progressivement fermé en ǣ. À ce stade, et en attique seulement, il y a eu retour en arrière vers ā dans certains contextes (après r, puis i et e, successivement) mais, partout ailleurs, l'évolution s'est poursuivie jusqu'à ē (époque classique) puis ī (époque hellénistique).
À noter que la forme usuelle Ἀθηνᾶ « Athéna » du nom de la déesse n'entre pas dans ce cadre, elle n'est que la contraction de Ἀθηναῖα « l'Athénienne ».

Pour ceux que le détail précis de la chronologie relative de ces changements intéresse, l'ouvrage de référence est :
Phonétique historique du mycénien et du grec ancien, par Michel Lejeune, Membre de l'Institut, Directeur d'Études à l'École des Hautes-Études, première édition Klincksieck, Paris, 1967.
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Xavier
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Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 18:18 Répondre en citant ce message   

@ Outis : Je pense que mes propos ne peuvent que soutenir ce que tu as écrit.
Oui, j'estime qu'il faut préserver l'héritage du grec dans la formation de la langue française.
Et dans ce cas, cela passe par la connaissance de l'étymologie.
Et sur ce plan, la connaissance du grec ne peut se faire sans ignorer le latin.

J'ajoute quand même un élément, suite à des échanges sur le forum :

- quelques mots latins sont dérivés du grec (exemple : philosophia)
- certains mots latins sont apparentés au grec : le latin et le grec sont deux langues cousines. Un mot peut avoir la même origine commune. Mais je précise bien que le latin n'est pas dérivé du grec. Contrairement à ce que prétendent à tort certains locuteurs de grec (moderne) !
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