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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
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écrit le Wednesday 14 Nov 07, 22:49 |
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rejsl a écrit: | Pourquoi de la première personne? |
Parce qu'il s'agissait d'expliquer pourquoi on dit "mein" et non "mich" dans le nom du myosotis. |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Thursday 15 Nov 07, 21:46 |
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En finnois c'est lemmikki qui veut aussi dire chéri... |
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hvor
Inscrit le: 04 May 2005 Messages: 367
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écrit le Thursday 15 Nov 07, 21:53 |
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물망초 (勿忘草) (moule-maang-tchô)
ワスレナグサ (勿忘草、忘れな草) (wasurenagusa)
勿忘草 (wu wang cao)
勿 = ne pas
忘 = oublier
草 = herbe
Dernière édition par hvor le Friday 16 Nov 07, 15:15; édité 3 fois |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Thursday 15 Nov 07, 22:10 |
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Piroska a écrit: | Parce qu'il s'agissait d'expliquer pourquoi on dit "mein" et non "mich" dans le nom du myosotis. |
D'autres ont été plus rapides que moi pour répondre, mais c'est amusant que cette fleur rappelle les construction jadis très répendues d'objet direct au génitif.
mein . dein . sein etc... sont les formes archaïques du génitif, et servent aujoud'hui de possessifs. Les génitifs modernes prennent une terminaison -er (meiner, deiner, seiner, ihrer, uns(e)rer, eurer, ihrer). Au cas où ça vous dirait de les employer en Allemagne... |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Friday 16 Nov 07, 10:20 |
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Citation: | 勿忘草 (wasu rena gusa) |
La séparation des mots est fausse.
Il s'agit d'un ateji sur le verbe wasureru 忘れる à la forme négative. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10946 Lieu: Lyon
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écrit le Friday 16 Nov 07, 13:27 |
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Citation: | 勿忘草 (wasu rena gusa) |
Je n'ai pas trouvé tout à fait cela.
J'ai un kanji double, non triple :
- 忘草
La lecture, c'est bien [wasurenagusa]. On a bien :
- 忘 WASU (de 忘れる) = oubli(er)
- 草 KUSA = herbe
Et là, pas de trace de RENA .
Sur ce double kanji 忘草 , la traduction serait "herbe d'oubli", très poétique mais qui est à l'opposé du "ne m'oublie pas".
Ce que je trouve troublant, c'est que :
- NAGUSA(me) = consolation, réconfort [慰め]
- NAGUSA(meru) : consoler, réconforter [慰める] |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Friday 16 Nov 07, 14:32 |
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勿 signifie la négation.
勿 忘 = wasurena(i) |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10946 Lieu: Lyon
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écrit le Friday 16 Nov 07, 14:43 |
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D'accord Tjeri mais :
* dans mon kanji double 忘草 (source dictionnaire-japonais.com), il n'y a pas 勿
* dans le triple 勿忘草 , il y a comme une inversion car :
- soit on lit WASURENAGUSA et on "devrait" alors avoir 忘勿草
- soit on a bien 勿忘草...et là je ne comprends plus trop!
Je sais que certaines lectures de kanji (ateji) sont spéciales, celle-ci l'est particulièrement je trouve. Ou alors, est-ce courant et normal avec 勿 que le kanji se mette avant celui qu'il "négativise" ? |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Friday 16 Nov 07, 16:02 |
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Je pense que 勿忘草 est d'origine chinoise et que les japonais ont traduit en ateji.
Quant à dictionnaire-japonais.com, comme tu l'as toi même dit dans un autre fil, il faut se méfier de ce qu'on trouve sur le net
Je vérifierai ce week end sur mon Kojien. |
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acdebombourg
Inscrit le: 30 Mar 2007 Messages: 225 Lieu: Viviers du Lac
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écrit le Friday 16 Nov 07, 16:45 |
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Si le myosotis a eu une signification chez les francs maçons, c'est sans doute parce que c'est une fleur à cinq pétales qui évoquait l'étoile à cinq branches, figure euclidienne du nombre d'or à laquelle les francs maçons font référence au grade de compagnon ( Rituel en loge maçonnique" d'Alain Pozarnik Editions Dervy) .
De surcroît, cette fleur bleue ramène à la couleur des loges de base qui sont dites chez les Francs Maçons"loges bleues".
Et il est vrai que le bleu du myosotis est proche de celui des ornements maçonniques en particulier ceux des francs maçons du Grand Orient travaillant au rite français, et ceux des francs maçons travaillant au rite écossais ancien et accepté.
Quand à la question du génitif, il y a en langue allemande moderne une persistance de ce génitif: derrière l'annonce du mot "Während" (pendant), on doit mettre un génitif . Exemple : "Während der Ferien..." (pendant les vacances...)
C'est à croire que l'emploi du génitif cache une référence au temps qui passe et à la nostalgie, une référence au passé, ce qui, chez les romantiques allemands comme chez ceux d'autres pays, était un thème récurrent. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10946 Lieu: Lyon
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écrit le Friday 16 Nov 07, 18:56 |
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Tjeri a écrit: | Quant à dictionnaire-japonais.net, comme tu l'as toi-même dit dans un autre fil, il faut se méfier de ce qu'on trouve sur le net |
Je dirais que "globalement", dictionnaire-japonais.com est une source fiable.
Si c'est un ateji (et je veux bien le prendre pour tel), il est particulier car là où les ateji sont "fantaisistes", ce triple kanji serait basé sur une inversion inter-kanji très déroutante (WASU / RENA). Et pour ma (modeste) part, rarement pour ne pas dire jamais rencontrée. Je ne suis donc pas convaincu par ta théorie de l'origine chinoise traduite en ateji par les Japonais.
Dernière édition par José le Friday 25 Mar 11, 17:06; édité 1 fois |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Friday 16 Nov 07, 19:34 |
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Citation: | Et globalement, dictionnaire-japonais.com est une source fiable. |
Tout est dans le "globalement" !
Vérification faite dans le Kojien, wasurenagusa s'écrit avec les trois kanji ci dessus et désigne le myosotis.
Wasuregusa existe aussi et désigne une autre plante, appelée aussi yabukanzô, de la famille des liliacés. J'essaie d'identifier son nom français. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10946 Lieu: Lyon
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écrit le Friday 16 Nov 07, 19:38 |
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Il y aurait donc un "wasurenagusa" et un "wasuregusa" ? Intéressant !
Moi, à "wasuregusa", j'ai fait chou blanc !
Ca ne résoud pas notre "problème" de lecture inversée de kanji. |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3680 Lieu: Massalia
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écrit le Friday 16 Nov 07, 20:38 |
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Citation: | "Während" (pendant), on doit mettre un génitif . Exemple : "Während der Ferien..." (pendant les vacances...)
C'est à croire que l'emploi du génitif cache une référence au temps qui passe et à la nostalgie, une référence au passé, ce qui, chez les romantiques allemands comme chez ceux d'autres pays, était un thème récurrent. |
Certains emplois du génitif après préposition sont moins...romantiques et souvent liés à des prépositions de lieu:
innerhalb: à l'intérieur de , oberhalb: en amont de , inmitten: au milieu de , unweit: non loin de,
außerhalb : à l'extérieur de , unterhalb: en aval de , längs: le long de , jenseits: au delà de,
diesseits: de ce côté- ci de . Liste non exhaustive.
. Pour d'autres, le datif tend à remplacer le génitif. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10946 Lieu: Lyon
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écrit le Saturday 17 Nov 07, 10:34 |
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A propos des formes archaïques de mein/dein..., meinetwegen entre-t-il dans cette catégorie ? J'ai toujours trouvé cette construction "bizarre" sans jamais la comprendre vraiment. |
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