Ressemblances entre les mots hongrois et les mots turcs

[guillaume]

Oui je comprends, mais tu vois, pour moi ça semble très possible, car le v turc est un son pas très fort, c'est prononcé entre v et w, et dans certain mot il n'existait pas autrefois, on mettait alors un g doux, qui ne se prononce pas (ex : öğünmek>övünmek).

(Je viens par contre de voir que j'ai fait une faute, le mot ne signifie pas amande mais bien noix (noix de grenoble), que ça soit en turc, en arabe ou en araméen. Je vais corriger mon message.)

Dans le cas de ceviz en plus, le v/w est dans l'étymologie sémitique. Bref c'est djéviz, djé:wiz, dji:wiz ou djé:iz ... on se rapproche pas mal déjà, et surtout si le i de la deuxième sillabe n'est pas un vrai i dans l'étymologie, il peut être absorbé par l'effet du w et avoir donné quelque chose comme un o. Il n'y a pas longtemps que le turc s'écrit avec l'alphabet latin, la plupart des mots ont dû se transmettre à l'oral, et plutôt au contact des peuples (et non dans le langage de la cour).

Pour le turc plus ancien :
Sauf erreur, le plus ancien texte turc (attesté) trouvé à ce jour date du 7ème (la pierre d'Orhon en caractères dits runiques), mais là on voit que le turc de cette période est encore lisible aujourd'hui (une fois retranscrit bien sûr). Il est surprennant de voir comment la langue a survécue, car au fond il s'agit de radicaux, et le sens de ceux-ci est très fort, il peut s'élargir mais ne disparaissent pas facilement.

[guillaume]

öd (vx temps) -> idő (temps)

Voilà j'ai retrouvé ce mot du turc ancien öd (temps, heure - noté aussi öδ sans doute pour préciser qu'il s'agit d'un d doux) et qui a donné chronologiquement ödlek, temps (XIème s.), et öğle/öğlen (midi). Il existe aussi un équivalent en mongol, soit üde, midi.
Pour cet autre mot hongrois dél (midi, sud) s'agit-il de la même racine ? Il me semble que c'est possible.

[Piroska]

Mon dictionnaire hongrois mentionne l'origine turque de "idő" (temps) avec un "?"; celle de "dél" pour sûr.
Il me semble que "üde" peut bien donner "idő" (surtout qu'en ancien hongrois on disait : "üdő"), mais pour "dél", cela me semble moins probable — mais je n'en sais trop rien…

[guillaume]

Dans l'extrait que tu as recopié les deux mots (dél et ido) sont dans le même groupe, soit les mots qui sont entrés dans le hongrois entre le 5ème et 9ème siècle. Ça m'incite à penser que ça provient de deux mots distincts en turc (ou dans les langues turquics), mais qui aurait la même racine, comme c'est le cas pour öd (temps) et ödlek/öğle/öğlen (midi). Il me semble que si idő peut être derivé de öd (où par une certaine inversion le ö a changé de place), dél pourrait être plus facilement encore dérivé de ödle(k), car le k final a disparu aussi en turc.

Une hypothèse : les suffixes de cas, entre autres, peuvent aussi avoir influencer la forme des mots lors de leur transmission.
à l'accusatif on a ödü,
au directif öde
...

Je suis sûr qu'il y a des ouvrages où tout ceci a été poussé assez loin. J'ai feuilleté récememnt un livre volumineux en turc datant d'une cinquantaine d'années qui décrivait avec beaucoup de détails les influences culturelles entre les peuples turcs et hongrois lors des longues migrations. Je vais essayer de remettre la main dessus et voir s'il n'y aurait pas un peu plus d'info sur le vocabulaire transmis.

[Piroska]

Je connais le nom de quelques spécialistes hongrois, qui ont écrit des livres sur la question, mais c'est trop difficile pour moi.
À part le hongrois, ils ont écrit en allemand — peut-être est-il possible de les lire en ligne (je ne lis pas l'allemand).
Ce sont Gombocz Zoltán, Ligeti Lajos, Bárczi Géza, Kakuk Zsuzsa…

[Falx Dacica]

Ecoutez,ce sont peut-être aussi des autres connexions entre l'hongrois et le turc.Une grande partie du territoire de L'Hongrie actuelle faisait partie du pashalik de Buda.Je serai prudent á exclure le contact direct des hongrois avec le monde persane et arabe,au moins avec des individues originnaires de celles mondes;une certe partie des colonistes arriveés apres Mohacs en Pannonie etaient vraisemblable des arabes,des kurdes et des persans .Des siècles en avant,le roi hongrois a permis l'installation en terre pannonique conquise á des peuples vaincu, fuyant des batailles sanglantes,comme les cumans(Kun) et petchenegues(polovtsi),par hasard des peuples de langue türk.N'oublions les huns,qui, a leur tour ont été assimilés par les hongrois,les survivantes des grandes batailles,en tout cas, et qui sont,possible, des turcophones.N'oublions les commerçants arméniens,parlants de turque,arabe et persane,avec leur produits "nouveau",au noms étranges,provenant de l'Orient,qui ont envahi les marchés de la Rumelie.

[turorudi]

C'est vrai qu'au niveau lexical les points communs sont nombreux.

Pour avoir d'abord appris le hongrois, puis le turc, je peux dire que pour bien des aspects mes réflexes magyarophones en termes de conjugaison, d'agglutinage m'ont facilité l'apprentissage du turc.

Quelques ressemblances déjà pointées dans ce forum :

- absence de genre
- ordre des suffixes sur les noms : d'abord le pluriel, ensuite le possessif, enfin le cas.
- les cas eux-mêmes
- l'harmonie vocalique avec voyelles d'avant ou d'arrière (sachant que l'harmonie vocalique turque est un peu plus complexe)
- l'explosive dentale pour la conjugaison du passé
- les suffixes verbaux pour passif et factitif


Quelques grandes différences spectaculaires, qui font la joie du linguiste :

1. Pré/postpositions

En hongrois, on peut "personnaliser" les postpositions (alattam, sous moi, mellettünk, à côté de nous), en turc on garde le pronom et on lui flanque la "préposition" (qui n'a de "pré" que le nom) non sans oublier un "cas de liaison" sur le pronom lui-même (souvent un génitif, mais pas seulement) : benim için, pour moi, sizden önce, avant vous.

2. Autour du verbe

En hongrois bien des "aspects du procès" (ponctuel, duratif, accompli, progressif, itératif...) sont pris en charge par des préfixes verbaux, détachables dans certaines tournures (exemple le préfixe accompli "meg-"). En turc, ce sera un suffixe, indétachable (exemple le suffixe duratif "-yor").

En turc, des suffixes verbaux expriment la capacité (-abilir-) et l'obligation (-meli-). Le hongrois subordonne comme nous le verbe à des expressions détachées du type "il faut" (kell) ou savoir (tudni).

En turc la négation s'insère entre la radical du verbe et ses suffixes de conjugaison. Exemple : bil-iyor-um (savoir-présent progressif-moi) je sais ; bil-M-iyor-um (savoir-négation-présent progressif-moi) je ne sais pas. La négation hongroise est "à l'italienne" avec le "nem" qui précède le verbe, "nem" étant à lui seul l'interjection "non".

En turc l'interrogation fermée s'insère aussi d'une certaine façon "dans" le verbe. Elle s'insère après les suffixes d'aspect, d'obligation, de capacité (quand il y en a) et avant les marques du passé et de personne. Exemple avec un imparfait :bil-iyor-d-u (savoir-aspect progressif-passé-lui) il savait ;bil-iyor mu-y-d-u (savoir-aspect progressif interrogation fermée-semivoyelle de transition-passé-lui) savait-il ? Le hongrois jouera sur l'ordre des mots et l'intonation pour exprimer que le propos attend une réponse en oui/non.

Comme on le voit le turc "charge" beaucoup plus le verbe que le hongrois.

Une merveille attribuable au hongrois : la différence de conjugaison si l'objet accusatif qui suit est défini ou indéfini, ce qui permet de taire le pronom de la troisième personne. Tüzet kérek : je veux du feu. Kérem : je le veux. En quelque sorte le hongrois intègre le pronom dans le verbe, ce que ne fait pas le turc.

Le turc fait la distinction entre deux passés ponctuels : en gros un pour les événements passés confirmés (belirli geçmiş zaman kipi), et un autre pour les événements passés "à ce qu'il paraît", "selon toute probabilité" (suffixe -miş-). Le hongrois ne fait pas cette distinction. Mais le bulgare, si, à ce qu'on m'a dit.

Mais la plus spectulaire invention turque relève du domaine de la grammaire de la phrase : il s'agit de la façon dont le turc construit les propositions relatives, en déclinant le verbe de la subordonnée (qu'il clôt) avec un "suffixe de subordination" ("duk" quand l'antécédant n'est pas sujet du verbe subordonné). gör-düğ-üm kız çok güzel : la fille que j'ai vue est très belle.

Un autre aspect extraordinaire de la langue turque est en effet la souplesse avec laquelle il manipule le verbe.

[José]

Lire le MDJ kéményseprő (hongrois).

[José]

Invitation à parcourir ce Fil et à l'enrichir éventuellement.

[Papou JC]

Voir le mot du jour hussard.

[Papou JC]