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Une graphie pour le gallo - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Une graphie pour le gallo

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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
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Messageécrit le Thursday 03 Jan 08, 23:58 Répondre en citant ce message   

Aujourd'hui encore, le gallo ne connait pas de graphie fixe, beaucoup de graphies différentes co-existent ce qui à mon avis bloque pas mal de choses, je pense que donner des bases solides avec une graphie simple, logique tout en gardant un aspect historique est plus qu'essentiel.

Le site de Maézoe consacre des pages expliquant sa graphie: http://www.maezoe.com/graphie.htm cependant la graphie là est loin d'être parfaite, il y a des points où elle est assez compliquée alors que je pense qu'il y a moyen de faire plus simple et plus logique...

Cependant, je pense que ca peut servir de base de départ pour avoir une trame à suivre pour en dégager les grands points et comparer ensuite les graphies entre elles afin de choisir le plus logique. Pour ma part j'ai que de brèves connaissances en gallo mais j'aimerai apprendre complètement cette langue et pouvoir l'écrire sans hésitation, et pour celà, il faut une graphie sur laquelle on peut se baser...
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
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Messageécrit le Friday 04 Jan 08, 14:28 Répondre en citant ce message   

N'i a la etou la grafie utilisë pour Régis Aufray dans son motiaer galo-françaez, e c'ét nétte bien
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Crisstof



Inscrit le: 30 Dec 2006
Messages: 22
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Messageécrit le Friday 04 Jan 08, 14:36 Répondre en citant ce message   

Il faut comprendre aussi que les propositions d'Alan Raude sont une base de travail, des méthodes correspondant à un point de vue historique et géographique sur la langue, à un projet pour revitaliser le gallo. Elles ne sont pas apparues comme ça dans la tête d'Alan Raude du jour au lendemain, mais le fruit de la rencontre d'autres travaux précédents (notamment ceux de Dottin et Joël de Villers). Elles ne sont pas du tout isolées quand on voit par exemple les travaux effectués sur l'Arpitan (franco-provençal) par Stitch et Gouvert.

D'autre part le système ELG n'est vraiment pas si difficile à comprendre. En tout cas il l'est sûrement beaucoup moins que celui du français. D'autant plus, si l'on connaît déjà bien un parler particulier. Par exemple, c'est assez époustouflant comment des locuteurs dits natifs font très rapidement les correspondances avec leurs propres prononciations lors d'une (re)découverte de la langue. En fait, ce n'est pas le système ELG qui est difficile à apprendre mais la langue... Ce qu'il manque aussi, ce sont les outils fondamentaux (dicitonnaires, grammaires,...) et les méthodes pédagogiques qui rendent facilement compréhensible le système. Le précis d'orthographe ELG est déjà relativement simple mais le style est trop hermétique pour le grand public.

Les autres systèmes proposés? Généralement ils ne correspondent pas au même projet linguitique car ils sont déjà souvent beaucoup moins interdialectaux. Ils se contentent aussi très souvent d'une photographie de la langue de la seconde moitié du 20ème siècle. Par ailleurs, en voulant noter le gallo avec le français, ils cherchent parfois des différences avec le français là où il n'y en a pas.

Je dirais que toute la difficulté est dans l'approche et dans la définition du gallo car il s'agit bien de graphier le gallo (c'est crai aussi pour les autres langues d'oïl) comme une langue autonome du français qui lui en est proche, alors qu'il est minorisé par ce même français. Cette proximité linguistique et sociolinguistique trouble le public. Il s'agit bien de passer d'un dialecte jusqu'ici satellisé, périphérique du français à une langue autonome et pourtant de la même famille que le français. Celà nécessite donc de revisiter l'histoire linguistique du gallo par rapport au français, tant dans ses caractéristiques que sa graphie. D'ailleurs, pour pouvoir accéder à ces caractéristiques, il nous faut passer par l'écriture. De plus, il faut aussi voir l'histoire commune du gallo avec le breton.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Friday 04 Jan 08, 16:18 Répondre en citant ce message   

Il y a une question centrale à laquelle vous n'échapperez pas. Elle est récurrente pour TOUS les projets de graphie de langues régionales.

Voulez-vous une graphie unique ou variable ?

Les langues régionales n'étant pas normalisées, elles connaissent de fortes variations dialectales. Un même mot ne se dit pas de la même façon partout. Sachant cette différence, on a le choix entre deux options :

1) Une graphie unique pour tout le territoire, mais qui à l'oral permet des variations.

2) Une graphie axée sur la prononciation, donc avec des variations selon les dialectes.

Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse à cette question. Tout dépend de l'objectif ! Actuellement; la tendance est plutôt à la deuxième solution. Mais il y a des régions où les deux cohabitent.
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 860
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Friday 04 Jan 08, 16:41 Répondre en citant ce message   

Le précis d'orthographe ELG explique juste le fonctionnement de l'écriture ou il détaille cas par cas comment on a choisis telle façon au lieu d'une autre? Si l'ELG est opérationnel et logique, je suis en effet d'accord pour l'utiliser mais au premier abord il y a des points que j'ai besoin de comprendre.

Autrement, pourquoi dès qu'un livre sort en gallo, que ca soit grammaire, dictionnaire ou autre, c'est toujours un système différent? Ca existe aussi en breton mais ceux qui ont soutenu le peurunvan l'ont fait en publiant des grammaires, des dictionnaires, des études, méthodes etc... Il existe des livres de grande qualité qui ne sont pas écrits en peurunvan, parfois à cause de la date, d'autres fois par choix de l'auteur, mais en breton on a les bases pour apprendre la langue dans un système d'écriture choisi. Je sais aussi que pour le gallo, publier un livre n'est pas si facile, cependant, avec les systèmes d'autopublication qu'il y a sur le net, je pense qu'il y aurait moyen de donner des outils de base, ca n'a pas besoin d'être des choses complexes au début, mais une bonne méthode avec un CD, un petit dictionnaire de 25000 entrées, une grammaire simple, ca devrait être un bon outil, j'avai vu les cours de gallo sur Rennes, mais payer 90€ pour un cours avec une didactique basée sur l'oral et qui n'a lieu qu'une fois par mois, j'était pas tellement chaud... Quand on mise d'abord sur l'aquisition orale, il faut faire de l'intensif sinon ca marche pas.

Bref, j'ai hâte d'avoir plus de connaissances dans la langue pour pouvoir mieux y voir car là, je dois avouer que je me sens vraiment débutant de chez débutant et je suis concient de mon regard novice (et naïf) sur la langue, j'ai beau étudier la grammaire de la langue, connaitre certaines choses que j'ai appri à l'oral, il me manque un outil indispensable pour apprendre la langue parlée, une méthode que je pourrais parcourir un peu chaques jours quand j'ai un peu de temps libre... Si au moins la langue était toujours enseignée à Rennes 2... confus

Au sujet de la graphie variable, je pense que dans la limite du raisonable, ca peut être une excellante chose, en breton il y a une dérogation pour certaines choses qui sont considérés comme spécificités vannetaises (mais qui existent ailleurs qu'en vannetais) mais on pourrait pousser encore plus loin, par exemple écrire koed au lieu de koad car dans une partie de la Bretagne, le /oe/ ancien est resté et n'a pas évolué en /oa/.

Mais c'est vrai que si l'ELG convient pour écrire les spécificités dialectales, il faut alors le promouvoir et voir l'adapter si on en rencontre le besoin tout comme le peurunvan est voué à être modifié à l'avenir.
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
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Messageécrit le Friday 04 Jan 08, 20:23 Répondre en citant ce message   

Moi, je pense que l'ELG c'est trop compliqué et illogique.
Elle a "coupée" avec toute la tradition "romane", à mon avis, c'est complètement artificiel.
Pourtant, je le trouve joli mort de rire
De tout cai qe (ou de tout qhi qe) j'é (PARLONS GALLO, LANGUE ET CULTURE GALLÈSES, DICTIONNAIRE FRANÇAIS-GALLO GALLO-FRANÇAIS DE R.DEGUILLAUME et le MOTIER GALO-FRANÇAEZ FRANÇAEZ-GALO de Régis Aufray et les cours d'A-DEMÓRR), j'prefere la grafie utilisëe dan le motier de Régis Aufray.
Mai, je pense que c'ét le "choés" le pus logiqe, men c'ét vantiers une qhession sourment de preference, point de lingüistiqe ni d'istoér ni tout (men, n-a ti qhuqe grafie galèise domë d'istoér? roulement des yeux )
Men bon, c'ét un afére sourment des galesants, point des siens qi s'interessent ou galo!
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
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Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Friday 04 Jan 08, 21:22 Répondre en citant ce message   

J'ai pu lire (et constater) que le gallo est différent des autres langues d'oil du fait que cette langue aurait plus d'éléménts celtiques que les autres.

Voilà ce que j'ai pu trouver de plus qui a été écrit par Alain Raude: http://www.maezoe.com/docum.htm

Avant d'avoir un avis sur cette graphie, j'aimerai la comprendre d'avantage. En quoi elle serait illogique et artificielle vu qu'elle a apparement été élaborée en prenant en compte des écrits anciens et d'adapter cette graphie aux variantes dialectales actuelles?
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
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Messageécrit le Saturday 05 Jan 08, 12:31 Répondre en citant ce message   

Si nen compare l'ELG d'o les aotres grafies utilsëes par les aotres langues romanes, tu vas (bon, je croés) compendre de cai qe (/qhi qe) j'é dit.
Men j'é une qhession... tu dis que l'ELG a të faet d'o des grafies et des documents istoriqes?
N-a ti qheuqe reference?
Marci e a tantot!
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Crisstof



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Lieu: Resnn

Messageécrit le Saturday 05 Jan 08, 14:49 Répondre en citant ce message   

Très bien résumé Maisse Arsouye. Sauf que j'ajouterais bien une troisième voie que vous connaissez peut-être avec le refondu wallon, qui est le respect des formes dialectales en essayant en même temps de trouver une forme unifiante. Le respect des formes dialectales peut ne pas se faire qu'à l'oral mais aussi à l'écrit grâce au jeu des accents dans bien des cas. Mais cette entreprise n'est pas toujours aisée, certains cas trouveront difficilement une unité et nécessite un changement de lettres ou combinaisons de lettres pour chaque variante.

Breizhadig, les cours du Cercle Celtique de Rennes et Bertaèyn Galeizz ne sont pas basés que sur l'oral mais aussi sur l'écrit. D'ailleurs les élèves de deuxième niveau ont pour objectif justement une plus grande maîtrise de l'écrit et de l'oral en même temps. L'écrit en ELG, bien sûr. Et l'oral, avec le respect des prononciations dialectales qui arrivent en cours par les "élèves" et une prononciation standarde qui n'est pas forcément, celle du prof, loin s'en faut.

Une tradition des langues romanes, mais quelle tradition romane? Keko_dc, tu mets le doigt sur quelque chose. La tradition romane ne se limite pas à celle du français et à celles des langues du Sud de la romania. C'est que je disais plus haut, le souci est que les traditions des langues du domaine d'oïl ont très vite été étouffées par les choix normatifs du français. Les tz, cz, aun, ei et j'en passe, sont pourtant omniprésents dans les textes du Moyen-Âge de Haute-Bretagne, à une époque où le "français", ou plutôt la langue littéraire en formation, était peu normalisée. Et beaucoup de ces traditions graphiques sont encore très présentes dans la toponymie et patronymie officielle actuelle. Par exemple, le nom de famille Besnard. Personne en Haute-Bretagne ne pense à prononcer ce nom [bèsnar] !

Aujourd'hui, tout ce qui est publié en gallo sort dans diffétentes graphies. La situation est très cahotique. Cependant, cette situation ne se limite pas à l'orthographe mais aussi au choix de langue à graphier, tant dans la prononciation que dans le lexique et la grammaire.
Pour exemple, prenons le sytème numérique en gallo, très concurrencé par celui du français.

Travaux de Maézoe : un [in], dóz [dou], treiz [trèy], catr [kat], ceinc [sin], seiz [sèy], sèt [sè], oet [œ], noe [nœ], deiz [dèy]
Dictionnaire de Régis Auffray : un [in], deûz [deu], traez [trâ], catr [kat], cinc [sin], siz [si], set [sè], ui [ui], neu [nœ], diz [di]

Je n'ai mis que les formes standard, tant au niveau de l'écriture que de la prononciation. il y a vraiment un choix de langue à mettre en avant qui apparaît plus d'une fois.

Pour vous "rassurer", sachez qu'à l'initiative de Bertaèyn Galeizz, un groupe d'échange sur toutes ces questions s'est mis en place depuis un an afin d'obtenir une plus grande cohésion.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 05 Jan 08, 21:43 Répondre en citant ce message   

Mode membre :

Le "rfondou walon" entre dans ma catégorie 1 : écriture unique mais variations à l'oral. Les rares mots non unifiables sont conservés comme "synonymes".

Mode animateur :

Mais il y a déjà un sujet pour parler du rfondou walon. Ne faisons pas de hors-sujet ici.
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Lacuzon



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Messages: 150
Lieu: Besançon / Franche-Comté

Messageécrit le Friday 11 Jan 08, 18:01 Répondre en citant ce message   

Est ce que ce serait possible d'avoir quelques exemples de variations dialectales du gallo ? Etudiant le cas comtois, je ne me rend pas compte de l'importance de la diversité dialectale dans une langue comme le gallo. La tentative de construire une graphie plus ou moins normalisée pour le franc-comtois se heurte parfois à pas mal de petites variations dialectales que l'on trouve dans les atlas et qui ne sont parfois pas les mêmes pour tous les termes d'un même domaine.

Maichi bïn pò lai réponshe !
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PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le Wednesday 30 Jan 08, 22:04 Répondre en citant ce message   

Voici quelques variations dialectales du gallo trouvées dans le livre "Contes et Récits du Pays Gallo" de Claude Bourel aux éditions Astoure.

gallo du pays de Ploërmel, les gars de Campénéac, 1835 (page 23) :

I marchint deux à deux en cadets de nobiesse
C'ti là qu'a de la grand' barbe i marchait le premier
En v'yait ben à sa mine qu'ç'atait un couturier.

I disint en marchant : "Garçons, prenons courage !
Des filles d'Augan, j'arons le coeur en gage
Més surtout pernons garde car è ne dorment pas ;
Elles font sentinelle à la place des soldats !"

gallo du pays de Fréhel, la goule ès fées, Paul Sébillot, 1880 (page 26) :

O débarrit la porte, et o vit entrer sez ielle eune veille femme qui li dit comme héla de veni do ielle tout cont' Saint-Leunaire, à cette fin d'assister une créiature qu'était en ma d'éfant, Milie répondit qu'o voulait ben : on print ses solées, mint su son dos eune petite devantière, rapport à la fret, o cutit son feu et sieuvit la veille qui cheminait devant ielle et marchait par les sentes comme s'il avait été joû.

gallo du pays de Cancale, acoute ma fille (page 39) :

Acoute, ma fi, qué j'té conte un p'tit, coument qu'j'mis prénas do la Boune-Vierge quand Malo moun houme n'arrivait point d'Terre-Neuve et qué j'avas pou qu'y s'néyait. Prèche, Lucie, ma soeu, j'té oué ben'ne. Quand les vents étàt d'bout et la mé monvaise, qué j'avas du deul au rapport à moun houme, jé disas à mes garçailles : atous, mes éfants, j'allons aller à la chapelle du Verger démander à la Boune Vierge dé nous ram'ner vot' pauv' père.

gallo du pays de Rennes, Peûçot, 1908 (page 42) :

Peûçot était si p'tit, si p'tit, qu'un jou que chéyait de la pléïe, i s'cutit sous eune feuille de brou. Sa méère huchit après li pou li donner la graissée: eou qu't'es, Peûçot ? Sous eune feuille de brou, qu'i dit, et i sortit de d'ssous. Eune aoute faïs, la vache, respé de vous, l'avalit et i restit tras jous sans sorti de son vente. Le trasième jou, i sortit et i était si ordou qu'i faisait dongier ; sa méère le démerdit o de l'ève et il allit coure par les clos. Quand i fut lassé, i s'mussit dans n'un pertus de taôupe tout contre eune greusse roche.

En gallo, il y aussi le livre "mémoire d'une centenaire" d'Adèle Denys, page de gauche en gallo, page de droite en français.
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