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Langues d'oïl : étude de parentés, isoglosses - Arbre des langues - Forum Babel
Langues d'oïl : étude de parentés, isoglosses
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Pascal
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Inscrit le: 14 Nov 2004
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Messageécrit le Sunday 29 May 05, 18:15 Répondre en citant ce message   

(je transmets le courrier de Joëlle Rozet qui nous a aimablement fourni les termes et la conjugaison du Morvan du Sud)

Je suis I seu
Tu es T?os
Il est Ol o
Nous sommes On o
Vous êtes V?êtes
Ils sont O sont
Conjugaison du verbe être au présent

Conjugaison du verbe avoir au présent

j'ai I ai
Tu as t'ais
Il a Ol ai
Nous avons On ai
Vous avez Vous ez (v?sez)
Ils ont Ol ont

N.B. :Ma famille de campagne me donne la forme « on » pour la première personne du pluriel. Sur certains livres, on trouve le pronom « i » (= je) et la première personne du singulier en lieu et place.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Sunday 29 May 05, 20:35 Répondre en citant ce message   

Les cartes de la page 2 sont donc en progression, nous y avons rajouté le morvandiau méridional, le berrichon, le lorrain septentrional et le lorrain vosgien, le vosgien des vallées alsacienne pour quelques mots.

Maisse, pourrais-tu m'enovyer le gâtinais que tu évoquais plus haut. Il nous manque le franc-comtois pour de nombreux mots !!

Le vosgien des vallées alsaciennes est très particulier, il a une prédilection pour le Ch et le tch. La crête des Vosges est aussi une ligne isoglosse ; le phonème hh passe en ch du côté alsacien. Cela délimite le lorrain très clairement du coup.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Sunday 29 May 05, 20:54 Répondre en citant ce message   

Gâtinais : ( incomplet )

particule interrogative : oui
auxilliaire être : oui
temps surcomposés : oui
double nasalisation : oui

cheval : choual / chouau / ch'val ( à démêler )
bien : bin
chat : chat
poisson : pouèsson
beau : biau
échelle : échelle
fête : fête
croire : creire
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Pascal
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Inscrit le: 14 Nov 2004
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Messageécrit le Monday 30 May 05, 17:09 Répondre en citant ce message   

merci pour le gâtinais, je t'envoie à ton adresse e-mail classique la mise à jour des cartes, nous n'avons plus de nouveaus dialectes depuis. il nous manque le franc-comtois qui est aussi très particulièrement et qui montrerait bien la limite naturelle des Vosges. Il y a plus de parenté entre le Wallon et le vosgien qu'entre le vosgien et franc-comtois malgré la proximité.

On a au moins une carte qui donnera un isoglosse absolument wallon, c'est pour le mot fête. c'est le règne absolu du T partout sauf en wallonie avec le SS.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 30 May 05, 20:41 Répondre en citant ce message   

Voilà, je viens de mettre à jour les cartes sur le serveur. Je ne les affiche pas toutes pour éviter de surcharger.

Il y a encore des trous !! Je pensais qu'on trouverais plus facilement des gens prêts à aider.

Concernant les cartes. Je viens de voir que celles que tu as faites sont en format jpg. C'est un format emm... embêtant pour faire du travail propre. Si tu sais les faire en gif, c'est mieux. Pour celles qui existent déjà, je vais faire la conversion et le recharger ici.

En fait, je pense que quand le travail sera terminé on fera un autre sujet avec toutes les infos et on supprimera celui-ci qui est notre "brouillon".
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Eduie



Inscrit le: 01 Apr 2005
Messages: 194

Messageécrit le Monday 30 May 05, 23:59 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye a écrit:
Il y a encore des trous !! Je pensais qu'on trouverais plus facilement des gens prêts à aider.

Ce n'est pas que je ne veux pas t'aider, mais en juillet ou en août je vais voir un spécialiste, qui est un dialectologue et un grammairien retraité depuis peu . Il est souvent à la Bibliothèque Municipale de Dijon, donc il est facilement accessible et je pourrais lui poser toutes les questions que je veux, et je pourrais avoir les orthographes les plus fiables pour le Morvandyiau et le Bourguignon.
Il vient de sortir un dico de Bourguignon en avril.

Par contre il y a quelques mots pour lesquels je ne suis pas d'accord :

"chevaou" ? en Côte-d'Or ? Ben je savais pas. Et depuis quand on dit chevaou chez moi ?
Je suis Côte-d'Orienne et je vous garantie qu'on ne dit pas ça aussi bien à Beaune, qu'à Dijon , qu'à Auxonne, ma ville, à l'autre bout de la Bourgogne , et même dans le reste de ma région .
Les auteurs régionaux et ce quelles que soient leurs époques et quel que soit l'endroit écrivent : ch'vau au singulier et cheviâs au pluriel. Par contre dans le Morvan je ne conteste pas, et je ne connais pas la bonne orthographe .

"chat" ? j'entends : chout
pour dire chat, on dit chat en Bourgogne ?! Ah bon ?

"pouchon" ? C'est nouveau ? Où avez-vous trouvé ce mot ? Qui vous a donné ce mot ? C'est - stri-cte-ment-im-po-ssi-ble !
dans le Morvan c'est pouechon et dans le reste de la région c'est pôchon, d'où la fameuse Pôchouze qui équivaut à la Bouillabesse de Marseille. Pôchon, je n'ai jamais entendu que ce mot aussi bien en Côte-d'Or qu'en Saône-et-Loire.
J'habite le Val-de-Saône et la Pôchouze vient de ce Pays : la Plaine de Saône-Vingeanne, plus précisément de Seurre, et dans le langage des pêcheurs c'est pôchon, et même des restaurateurs de toute la Vallée de la Saône de ma région.

"féte" : pour les fêtes de fin de moissons c'est pouèlée (Morvan) et paûlée (dans le reste de la région). Autrement c'est renard, chien, câgne pour les fêtes de fin de mois, et câgne est aussi utilisé pour dire la fête tout simplement.

beau je suis d'accord, croire aussi, bien aussi, échelle aussi : essolle pour le Morvan, mais pour le reste de la région c'est : écholet / chalier .
fromage c'est : froumaige pour le Morvan

femme c'est fonne, eau c'est iâ, chasseur c'est boteul, mais dans le Morvan je ne sais pas.
les autres je ne sais pas car il y a plein d'écriture différentes donc ça ne sert à rien de les mettre, il vaut mieux voir avec G. Taverdet .

Je peux vous en donner d'autres : peur = pô, petit = petiot, prière = peurière, nuit = neut, maison = mâyon, manger = méger

Pour le verbe être et avoir en Morvandyiau je ne suis pas convaincue, il y a d'autres formes et je le demanderais à Gérard Taverdet et à Jean-François Bligny, ce dernier connaît bien le morvandyiau .
Par exemple pour : On o et On ai, je connais plutôt : I sons et I n'ons

Le verbe être et avoir en bourguignon je les connais mais je préfère avoir confirmation sur l'écriture.

Allez ! patience et vous aurez tout ce que vous voudrez.
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Eduie



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Messageécrit le Tuesday 31 May 05, 0:34 Répondre en citant ce message   

J'ai vu ton fichier excel et tu as mit le Dijonnais, je te ferais parvenir ça, il y a tout à la Bibliothèque de Dijon, mais pour le moment je ne suis pas dans ma région, ça ne sera que pendant les grandes vacances.

Mais désolé, et je le répète, je suis Dijonnaise, et à Dijon on ne dit pas chevaou, et encore moins dans le reste de la Bourgogne.

Es-tu intéressé par le Brionnais, il y a une encyclopédie où il y a tout dedans : grammaire, conjugaison, vocabulaire.

Le Bressan t'intéresses aussi ?
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Maisse Arsouye



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Messageécrit le Tuesday 31 May 05, 16:32 Répondre en citant ce message   

Eduie, ton aide est la bienvenue. Nous avons besoin d'un maximum de langues et de dialectes. On peut même aller jusqu'à la ville ou la sous-région !! Le but est d'être le plus précis possible.

Toutefois, ceci n'est pas un forum de discussion comme les autres. C'est plus un forum de travail. Ici, je suis intraitable avec les hors sujets ! Donc, la méthode c'est donner juste le nom de la langue/région/ville et les traductions demandées avec, éventuellement, un petit commentaire si cela se justifie. Par el fichier excel, c'est très bien aussi ! Une fois rempli, il suffit de me l'envoyer.
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Pascal
Responsable projet


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Messages: 355
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Messageécrit le Wednesday 01 Jun 05, 19:00 Répondre en citant ce message   

Pour le Morvandiau, j'ai obtenu les infos par une collègue qui a rendu visite à sa famille qui parle encore le dialecte local dans la vie quotidienne. Ils m'ont juste qu'ils faisaient la différence avec le nord du Morvan. leurs formes sont probablement réelles et attestées, je n'en doute pas.
Pour le coin bourgogne, ce sont peut-être de sources internet, je ne sais pas qui les a fournies. mais n'hésitez pas à nous les donner !
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Eduie



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Messageécrit le Monday 06 Jun 05, 16:51 Répondre en citant ce message   

Ca y est ! J'ai pu avoir les linguistes ! Ils sont d'accord pour m'aider.
Ils ont fait passer tout les renseignements que je leur avait demandé à Gérard Taverdet, le spécialiste des patois bourguignons.
D'ici quelques jours je pourrais tout vous fournir.
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Pascal
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Messageécrit le Friday 24 Jun 05, 18:28 Répondre en citant ce message   

Certes, mais silence radio depuis quelque temps ! La personne à contacter est sûrement occupée par ailleurs.
nous nous réjouissons d'avoir ces mots dès que possibles.
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Eduie



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Messageécrit le Monday 15 Aug 05, 16:16 Répondre en citant ce message   

Précision:

Le brionnais est un dialecte de Bourgogne-du-Sud, c'est-à-dire l'actuelle Saône-et-Loire, excluant Autun, Châlon et Le Creusot qui sont bourguignophones.

Le brionnais et plus spécialement le "brionnais-charolais" est un dialecte d'oïl de transition entre le lyonnais ou plus exactement le "lyonnais-forez" comme dit Mr ROSSI (linguiste émérite) et le bourguignon ou plus exactement le "bourguignon-morvandeau".

Sur Lexilogos vous verrez que le dictionnaire charolais est mis avec le dictionnaire bourguignon, or ce n'est pas du bourguignon, mais un parler dominant du brionnais qui ce dernier est un dialecte à part entière, mais c'est un dialecte bourguignon.

être = étre

dze su
t'ès
ôl è
nos sons / nos sans
vos ètes
i sont / i sant


avoir = avè

dz'ai
t'âs
ôl a
nos ans / nos ons
vos ès
y ant / y ont / i-z-ont


cheval = ts'vau
bien = bié / bin
chat = tsa
poisson = ?
beau = ?
échelle = etsâble
fête = ?
croire = crâre
coudre = ?
quatre = quate
fromage = fromâdze
année = an-nâ / an-ni
femme = feune
ne ... pas = pâs
chasseur = tsaicheû

Remarque :
- La négation "ne" n'existe pas dans en brionnais.
- les "?" c'est que je n'ai pas trouver dans le dictionnaire de Mr ROSSI , si toutefois vous en avez vraiment besoin, je pourrais peut-être le voir en septembre à Dijon.
- si ça peut vous aider, je ne sais pas , la grammaire du brionnais est la même que celle du morvandeau, donc vos questions de grammaire sont déjà répondus, vu que vous avez déjà le morvandeau.
-il ne faut pas dire morvandiau , si vous faîtes un arbre avec les noms des dialectes et des langues écrit en français écrivez MORVANDEAU , par contre si vous voulez faire un arbre en les écrivant dans leurs dialectes écrivez MORVANDIAU. Moi aussi et tout les Bourguignons font la même erreur , on ignore la forme française de "morvandiau" qui est "morvandeau".
- si vous écrivez en majuscule les initiales des pronoms personnels et des mots sachez que "ts" en majuscule s'écrit "TS" et non "Ts", de même pour "dz", ça s'écrit "DZ" et non "Dz", "ts" et "dz" sont deux lettres distinctes.
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Eduie



Inscrit le: 01 Apr 2005
Messages: 194

Messageécrit le Monday 15 Aug 05, 16:42 Répondre en citant ce message   

Précision :

Le valsaônnois est parlé dans le Val-de-Saône de Côte-d'Or , les villes principales sont Auxonne et Saint-Jean-de-Losne si vous voulez situé sur vos cartes de mots et se poursuit jusque dans une partie de la Franche-Comté, c'est-à-dire la région dôloise principalement, par contre pour Vesoul je ne suis pas sûre à 100%, bref dans la partie Ouest de cette région.
Vous constatez que le dialecte bourguignon s'étend plutôt d'ouest vers l'est que du nord au sud car le sud n'est pas bourguignophone comme je l'ai dit plus haut.

Je tiens à préciser que le Comtois qui est la meilleure appellation que le "franc-comtois" n'est parlé que dans une petite partie de Franche-Comté.

cheval = ch'fo
bien = bé
chat = chè
poisson = pouésson / pouéchon
beau = bô
échelle = acholle
fête = féte
croire = croè
coudre = coude
quatre = quate
fromage = freumége
année = ainnai
garder = gadai
ne ... pas = ne ... pô / ne ... pâ
chasseur = cossou

être = éte

i sus
t'é
ol é
al é
euj ons
vo -z- âtes
i sont

avoir = aivoè

y é
t'é
ol è
al è
euj aivons
vo -z-aivez
i z-ont

Le valsaônnois est une variante du bourguignon, de même que le morvandeau, tous les dialectes que je vous met sont de même grammaire, Mr Taverdet ne m'a pas plus préciser , il m'a dit que c'était pareil.

Je vous enverrais le dijonnais, et le bourguignon dans les jours qui suivent, car ces deux derniers concernant leurs conjugaisons ils varient énormément. De plus le bourguignon écrit est écrit à la manière du dijonnais, avec une accentuation assez spéciale du genre : "el aá" pour "il est" , mais dans d'autres livres on trouve aussi "ol ô", donc je suis un peu embêtée j'attends.

: il existe un autre dialecte d'oïl bourguignon de transition comme le brionnais , c'est le bressan oïlitan, car il existe le bressan francoprovençal, Mr Taverdet m'a indiqué un livre qu'il a fait , mais je vais voir ce que je peux faire avec.

salutation

Eduie
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Poyon



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Messages: 765
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Messageécrit le Tuesday 16 Aug 05, 0:52 Répondre en citant ce message   

Bon en wallon liégeois, ou maintenant simplement liégeois pour certains linguistes :

cheval : Tch'vau
bien : bin
chat : tchè, si il est de sexe mâle : marcou
poisson pèhon
beau bè
échelle hâle
fête ( st/êt/ss... ) : fièsse
croire ( oi/eû... ) : creûre
coudre ( dr/d/r ) : keûre
quatre ( qu/kw ) : qwat'
fromage ( age/âdje/aj/ège/... ) : froumatdj'
année ( ée/èye ) : ånnèye
femme ( : feume
garder ( w/gw/g ) wårder
ne?pas : nin
chasseur ( eur/ou/eûs/... ) : tchèsseû

Pour Maîsse Arsouye, à Liège, "Je suis", c'est Dji so (différent du reste de la Wallonie).
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Maisse Arsouye



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Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 16 Aug 05, 19:48 Répondre en citant ce message   

Ah ? Mon bouquin est faux alors ! Voilà pourquoi, la plupart du temps, je m'en tiens au seul wallon namurois.
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