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Débat sur l'occitan (ex Richesse...) - Forum langue d'oc - Forum Babel
Débat sur l'occitan (ex Richesse...)
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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3730
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 15:41 Répondre en citant ce message   

C'est quoi les racines ? les textes du Moyen Âge ? Ou bien les textes de Mistral ?

Mais il n'y a pas un seul et unique occitan. Tu vois l'occitan de ton propre point de vue, le point de vue toulousain.
Mais Toulouse, ce n'est pas la Provence. Cela n'a rien à voir. Ce n'est pas la même histoire, ni les mêmes racines.
Mistral, c'est la Provence. Les racines de la Provence, c'est Mistral et en aucun cas Toulouse !
Mais à Toulouse, je comprends que l'on soit indifférent à Mistral.
Ses livres en parlent que de la Provence !
Mistral, c'est l'âme de la Provence ! Et certainement pas l'âme de l'Occitanie.

Le Félibrige regroupait les différents auteurs de langue d'oc.
Aujourd'hui, qu'est-ce que c'est ? Il joue un rôle totalement insignifiant. C'est comme l'Académie française.
Je pense que le Félibrige devrait se recentrer sur l'aire provençale, tout en gardant des correspondants dans tout le domaine d'oc.

Que l'occitan triomphe dans le Languedoc !
Mais laissons le provençal suivre son propre chemin.
La Provence et le Languedoc ont beaucoup de points communs.
Considérons l'occitan (ou languedocien) et le provençal (avec sa graphie propre) comme deux langues sœurs ou sœurs jumelles...
Et le problème est aussitôt résolu !
Mais tant que les occitanistes voudront être dominateurs, les problèmes subsisteront.

Mais on ne peut pas affirmer : "c'est dommage de se disputer " et défendre un point de vue dominateur.
Cela revient à dire : je vous impose mon point de vue et je ne comprends pas que vous ne l'acceptiez pas.
Et si on tenait compte du point de vue du peuple ? de la majorité des gens ?
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 16:09 Répondre en citant ce message   

Séparer de la langue d'oc, le provençal en tant que langue distincte serait une erreur, car selon moi, ce serait n'importe quoi, vu que c'est la même langue.
Et tout ça à cause d'une simple graphie... Une graphie n'est pas une langue, je comprend pas pourquoi certains gens font l'amalgame...

Moi, je l'affirme et je le réaffirme, c'est dommage de se disputer pour tout ça car c'est inutile, et je défend le point de vue qui me semble logique et c'est tout... Faut pas tout mélanger non plus. J'aime et je reconnais la graphie mistralienne, et beaucoup de gens l'acceptent après faut pas se focaliser sur des commentaires qui restent minoritaires. Quand j'ai envie d'écrire en mistralien, j'écris en mistralien, et quand j'ai envie d'écrire en classique, je fais de même...

(par contre je pense que ce serait bien de virer ces messages dans un autre sujet pour pas pourrir l'initiative de José, qui selon moi, est très valorisante pour notre langue, que je remercie au passage car il s'y intéresse).
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 58

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 16:24 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
C'est quoi les racines ? les textes du Moyen Âge ? Ou bien les textes de Mistral ?


Cette querelle est d'un autre temps je crois, les toulousains dominateurs à l'instar des parisiens au niveau national c'est un fantasme, les pauvres toulousains sont passé de 50% de leur population occitanophone vers 1950 à 10% aujourd'hui, alors comme "dominateurs" on fait mieux tu ne crois pas ?

D'autre part tu devrais regarder du côté des félibréens historiques pour te rendre compte que l'opposition (factice) provençal - languedocien ne vient pas de là, Mistral n'a pas travaillé sur le seul dialecte provençal mais sur l'ensemble de la langue d'oc ("provençal" à son époque signifie "limousin" au moyen age, et "occitan" à notre époque), je pense qu'il considèrerait cette opposition cultivée comme une anerie. Aujourd'hui les provençaux disposent de deux orthographes, la classique qui leur appartient comme à tous les occitans, et la "moderne" mistralienne que les autres n'ont pas adopté, ils ont autant de "légitimité" à utiliser l'une ou l'autre, et ils sont de toutes façons 100% libres de faire ce qu'ils veulent, non ?

Moi je vois l'occitan d'une façon encore plus moderniste (pour être parisien ?) puisque je contribue à proposer une forme "transdialectale" de la langue, c'est très (trop ?) ambitieux mais Mistral en son temps s'est donné une tache à accomplir bien plus invraisemblable.
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 58

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 17:40 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Mistral, c'est l'âme de la Provence ! Et certainement pas l'âme de l'Occitanie.

Je te trouve des accents très "nationalistes", tant mieux dans un sens, ça motive pour faire vivre la langue et la culture (voir les catalans) !
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 58

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 19:16 Répondre en citant ce message   

Laurenç a écrit:
La richesse de l'occitan, c'est justement que c'est une langue dialectale. Pas d'occitan transdialectal !


Toutes les langues sont dialectales dès que leur territoire est suffisament grand, le français par exemple est autant dialectal que l'occitan.

Nous ne voyons pas le projet du tout comme tu le présentes, nous voudrions que les gens se mettent à reparler leur langue en dehors du cercle familial, et aussi qu'ils puissent l'entendre à la radio et sur les télévisions, nous anticipons que lorsque ça sera le cas, les toulousains parleront avec les gascons, les gascons avec les provençaux, et avec les aranais qui eux parlent déjà avec les catalans, il en resultera une convergence de la langue aussi naturelle que l'est l'existence des dialectes (que nous ne prétendons pas faire disparaitre, il manquerait plus que ça !). Nous ne faisons qu'être en avance sur le besoin d'un dictionnaire transdialectal, qui est déjà bien utile à celui qui veut apprendre la langue (comme moi) mais qui n'a pas spécialement envie de se focaliser sur le limousin de ses grands-parents.
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Laurenç



Inscrit le: 04 Jul 2008
Messages: 58

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 19:53 Répondre en citant ce message   

Mais cette intercompréhension existe déjà...
Pourquoi vouloir "recréer" le languedocien ? Tout ça fait un peu Frankenstein : la créature a l'air vivante, mais elle est pitoyable au regard de la vraie vie.
Il faut utiliser la langue, parler, écrire, chacun dans son dialecte, quite à les mélanger un peu en allant chercher chez le voisin des mots ou des tournures. La langue est déjà là !
Bon, ceci dit, je me sert de Panoccitan comme Lutz : dès que j'ai un doute, je vais confronter avec une autre source (Cantalausa par exemple, ou un dico papier). Ce doute permanent nuit à l'outil, qui est par ailleurs très utile (par exemple pour les conjugaisons).
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 58

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 20:08 Répondre en citant ce message   

Laurenç a écrit:
Tout ça fait un peu Frankenstein : la créature a l'air vivante, mais elle est pitoyable au regard de la vraie vie.


Comme je l'ai dit dans d'autres messages, les quelques choix sont ultra raisonnables (mais ils étaient nécessaires) et si vous voulez considérer que c'est du languedocien, pourquoi pas après tout mais du languedocien qui se débrouille pour être prononçable par un gascon par exemple (conjugaisons). Ceux qui s'offusquent pour un "degun" en positif un peu "marseillais" y mettent beaucoup de "bonne volonté". Par ailleurs ne pensez pas que Cantalausa ou Alibert n'ont pas fait des choix très "politiques" sur tel ou tel aspect de la langue... Avez-vous un exemple instructif de ce qui serait sorti de vos "confrontations" entre dictionnaires surement très intéressantes ?
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 21:59 Répondre en citant ce message   

Alors que le français adopte l'orthographe de l'espagnol pour que les "hisponophones" puissent apprendre plus vite le français! Bon, pardonnez-moi, Xavier, mais je pense que celui-là est un argument ridicule...
Si quelqu'un a envie d'apprendre l'occitan, il l'apprendra bien qu'on utilise la graphie classique, la mistralienne ou l'alphabet grec!
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3730
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 10:45 Répondre en citant ce message   

Avant de juger, il faut peut-être essayer de comprendre.

Qu'est-ce qui est ridicule ?
1) On avait une graphie, à quoi bon la changer et perturber les rares locuteurs de cette langue.
2) Pourquoi avoir choisi une nouvelle graphie, plus complexe pour un francophone ?

Ce qui est surtout ridicule, c'est de changer la graphie, de brouiller les cartes.

Autre point sur lequel je suis en total désaccord avec Hiruma et Drac, c'est dans la méthode.
Votre façon de concevoir l'occitan, à la limite, on s'en fiche.
Vous devriez avoir une démarche totalement différente : comment concevoir la langue afin qu'elle soit davantage parlée ?
Dans ce cas, ce n'est pas à vous de décider, mais à ceux qui ne connaissent pas cette langue.
Vous devriez avoir une démarche "marketing", c'est à dire analyser et connaître les attentes des gens.
C'est à vous de vous mettre à l'écoute des autres et non l'inverse.
Vous n'arriverez à rien en négligeant ce que veulent, ce qu'attendent les habitants de Provence et du Languedoc.

Il faut adopter une méthode et s'inspirer de ce que l'on appelle une "étude de marché".
Tant que vous refuserez cela, toute discussion restera stérile.

Sommes-nous dans le hors-sujet par rapport à la question posée ?
Pas vraiment, car la question pose quand même sur la définition de l'occitan.
Et on voit qu'il y a plusieurs formes d'occitan, puisqu'on n'est pas capable d'avoir un dictionnaire d'occitan qui fasse l'unanimité.
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 58

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 11:44 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Il faut adopter une méthode et s'inspirer de ce que l'on appelle une "étude de marché".


Mais Xavier la graphie n'a pas été changée récemment en Provence ! C'est toujours la mistralienne chez les littéraires et les quelques personnes qui écrivent (très peu de gens écrivent en occitan toutes régions confondues il ne faut pas se leurer). Si il y a eu un changement c'est au 19ème siècle avec Mistral et voilà il a fait un coup et ça a marché, comme quoi il ne faut pas avoir peur des nouveautés.

Une démarche "marketing" ? nous pourrions revendiquer cette expression à panoc (au risque de nous faire très mal voir dans les milieux occitanistes !), car au lieu d'attendre sans fin que les universitaires et les institutionnels fassent leur boulot, nous avons décidé d'écouter les besoins des gens et après avoir fait le constat (évident) que pour apprendre une langue il faut disposer d'un dictionnaire moderne à jour, nous nous sommes mis au travail. Grâce à l'informatique nous avons pu concrétiser en quelques années un travail qui aurait pris 15 ou 20 ans auparavant.

Nous pensons qu'il serait vain pour nous de travailler sur tous les dialectes (genre dictionnaire historique), nous n'en aurions de toutes façons jamais les moyens et ce n'est pas à nous de le faire. Les gascons ont déjà beaucoup travaillé sur leur dictionnaire, et c'est à des provencaux de travailler spécifiquement sur leur dialecte. Nous "ciblons" (allons-y pour les métaphores marketing !) à priori les gens qui sont plus ou moins coupés de la langue (comme moi, je n'ai pas connu mes grands parents occitanophones) et qui veulent apprendre l'occitan "en général". Ensuite le dictionnaire et les ressources en ligne sont en "libre service" (et hop une de plus), les utilise qui veut.

"on voit qu'il y a plusieurs formes d'occitan" : bien sûr, je ne connais personne qui ne soit pas d'accord avec cette affirmation, j'ajoute qu'il y a également plusieurs formes de français, d'italien, d'anglais, etc.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3730
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 14:25 Répondre en citant ce message   

Drac a écrit:
Si il y a eu un changement c'est au 19ème siècle avec Mistral et voilà il a fait un coup et ça a marché, comme quoi il ne faut pas avoir peur des nouveautés.

Je n'ai pas du tout, mais alors vraiment pas du tout cette impression !
Quand je regarde les ouvrages écrits au XIXe siècle, la graphie "classique" est plutôt rarissime et me semble de loin très minoritaire. (exemple d'exception : dictionnaire d'Honnorat)
(je tiens compte du ou au lieu de o, et du -o final au lieu de -a).
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 58

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 14:32 Répondre en citant ce message   

Ben oui au début du 19ème siècle il n'y avait plus d'occitan écrit depuis longtemps c'était la cata, le grand mérite de Mistral et de ses copains félibres, c'est de l'avoir ressucité avec brio.
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 15:52 Répondre en citant ce message   

Je qualifierais cela d'intromission.
C'est aux locuteurs de "changer" la langue, pas à ceux qui s'y interessent.
Que penseriez-vous si les anglais ou les chinois décidassent de modifier l'orthographe française parce qu'elle est "trop" compliquée? (et je n'arrive pas à comprendre pourquoi pensez-vous que la graphie occitane est illogique, mais si on la compare avec la française, bon... on en a déjà beaucoup parlé).
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 58

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 16:04 Répondre en citant ce message   

Il faut aussi savoir que l'orthographe phonétique française (mistralienne) a été proposée aussi pour les autres dialectes, mais ça ne fonctionnait pas très bien et les autres ont été rechercher l'orthographe d'origine (moyen-age) qu'ils ont adapté, ce qui était quand même le bon sens.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3730
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 17:48 Répondre en citant ce message   

Drac a écrit:
Ben oui au début du 19ème siècle il n'y avait plus d'occitan écrit depuis longtemps c'était la cata, le grand mérite de Mistral et de ses copains félibres, c'est de l'avoir ressucité avec brio.

Ben voyons... Les Provençaux étaient revenus à l'âge de Cro-magnon... Et ne savaient même plus écrire.

On ne vas pas recommencer le même débat,
je te suggère de lire celui-ci :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=12545

Et tu verras que on peut tout aussi bien affirmer que :
Citation:
Il faut aussi savoir que la graphie occitaniste été proposée aussi pour les autres dialectes, mais ça ne fonctionnait pas très bien et les autres ont repris l'orthographe mistralienne, ce qui était quand même le bon sens.
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