Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Le gaulois - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Le gaulois
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel : Index -> Forum des langues celtiques
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
brennos



Inscrit le: 19 nov 2004
Messages: 622
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le vendredi 02 fév 07, 21:51 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Skipp a dit "le breton d'Armorique est très proche des langues celtes d'Albion (ancien nom de la Grande Bretagne)... bien plus que du gaulois" : sur quoi tu te base pour affirmer ça ??? Cite tes sources. Tu parles breton ? Connais le gaulois ?

Le breton insulaire n'était qu'un dialecte (lui même divisé en sous dialectes) du gaulois. Les peuplades britonnes venaient du continent (de nombreux belges et des parisii par exemple) et c n'est qu'avec le temps que leurs parlers ont un peu divergé. Il y avait en plus de nombreux échanges entre l'île et le continent.

Donc déjà je pense que c'est un faux problème de se demander si le breton vient du britonnique ou du gaulois : le britonnique était une forme de gaulois (celtique en P d'ailleurs). En ce qui concerne les particularités gauloises et son influence dans le breton, il faut savoir que peu de britons sont venus s'installer en pays Vannetais, ce qui expliquerait la particularité linguistique de la zone. En analysant le système phonétique du vannetais on peu d'ailleurs faire des parallèles avec celle du français. Ces traits différençant le français de la majeure partie des langues romanes, présents aussi en vannetais, mais bien souvent absents du KLT, sont un indice de plus nous montrant que si l'influence britonne à été réelle chez les Vénètes armoricains, elle a été moins forte que dans le nord-ouest de la péninsule, et le gaulois n'avait certainement pas été oublié par la communauté lors des migrations bretonnes.
C'est donc absolument incohérent d'affirmer que l'Armorique avait été complètement romanisée.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Gwenedal



Inscrit le: 25 avr 2007
Messages: 21

Messageécrit le vendredi 27 avr 07, 12:20 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Après lecture de ce sujet, je voudrais apporter des éléments complémentaires :

Disparition du gaulois :

- La dernière attestation textuelle n'est pas de Sidoine Apollinaire au Ve mais de Grégoire de Tours à la fin du VIe, qui parle de la langue gauloise au présent pour les campagnes tourangelles.

- En suisse alémanique, le gaulois a été remplacé par l'allemand au VIIe siècle, c'est du moins la conclusion de divers linguistes suisses.

En réalité il n'existe pas de texte donnant une date définitive de disparition de cette langue, mais il semble audacieux de penser qu'elle avait disparu dès les III-IVe sièles en Armorique, alors qu'à la même époque elle est attestée à Bordeaux (le poète Ausone), en Auvergne dans la noblesse, et par Saint Germain d'Auxerre.

Héritage gaulois du breton

Celui-ci est avéré (lire Fleuriot, "les Origines de la Bretagne", Payot 1980) par des éléments comme :

- traitement vocalique : breton rusk > traitement gaulois de la voyelle u, qui normalement aurait du évoluer vers i (comparer gaulois dunon > breton din)

- conservation du s gaulois : an dra-se ; l'évolution insulaire normale eut été an dra-he (forme employée d'ailleurs dans une partie du domaine breton)

- Pour gw initial, Fleuriot évoque un traitement comparable en breton et dans les dialectes romans du nord de la Gaule. Pour lui, ce phénomène ne peut être lié au seul hasard et correspond à un trait phonétique du gaulois tardif.

- toponymie : en Loire-Atlantique, la ville d'Héric côtoie la rivière Isar. Or Héric semble être le traitement insulaire de *Isariakon (> *Ihariakon), tandis que Isar représente le traitement gaulois, avec conservation du s intervocalique, de *Isara. Les formes anciennes de Héric sont : Hihariacum (XIe) et Hiheric (XIIIe).

De tels faits linguistiques prouvent qu'il y a eu contact en Armorique entre locuteurs du breton et locuteurs du gaulois tardif. Mais cela ne veut pas forcément dire que le breton vient du gaulois, nuance.

Phonétique du vannetais par rapport au KLT

On entend régulièrement que c'est la phonétique du bas-latin qui a donné ses particularités au vannetais (et au guérandais) par rapport au KLT. A cela plusieurs réflexions :

- la phonétique du français, lui-même issu des parlers romans du nord de la Gaule, passe pour très gauloise. Par quel miracle, dès lors que l'on pénétrerait dans le domaine vannetais, ces mêmes traits de phonétique devraient-ils subitement être attribués au bas-latin et non plus au gaulois tardif ?

- Fleuriot prétend que le KLT n'est pas plus insulaire que le vannetais : il se base sur le traitement de w intervocalique, mieux conservé dans les dialectes orientaux du breton : KLT teod (langue); vann tewed, Treg. tawat. Cette conservation serait un trait insulaire. Sa démonstration tombe un peu à l'eau avec le breton guérandais tyat, à l'extrême sud-est du domaine bretonnant, mais bon.

- substrat / adstrat : expliquer la phonétique du vannetais (et du breton du Goëlo, et du breton guérandais) par un substrat bas-latin est la règle commune. C'est très difficile à prouver (cela repose sur le postulat fragile d'une romanisation très précoce et totale), et c'est aussi oublier que ces dialectes du breton ont connu un très fort adstrat roman médiéval, bien attesté celui-là.

- la dialectalisation : chez les spécialistes, il est courant de prétendre que les dialectes du breton ne se sont différenciés qu'à partir du XVIe siècle. Dans ce cas, comment ces mêmes spécialistes peuvent-ils affirmer que les particularités du vannetais viennent du bas-latin ??? Cela voudrait dire que nos amis vannetais auraient attendu à peu près 1200 ans pour se décider à parler avec leur accent ? Ca, c'est de la mémoire à long terme !

- une réflexion d'ordre général : discutez de la dialectalisation des langues avec des linguistes spécialisés. Ils vous diront tous qu'une langue peut prendre une infinité de formes sans qu'un processus objectif soit nécessaire.

Un témoignage archéologique

La petite stèle de Plumergat, près d'Auray dans le Morbihan, comporte une inscription gauloise composée de six mots. L'équipe de la Galloise Wendy Davies a daté cette inscription du IIIe ou du IVe siècle en 2000, en se basant sur la paléographie (capitales romaines de type très tardif, ligatures comparable aux inscriptions des bornes milliaires des IIIe-IVe siècles). Je soulève au passage la contradiction évidente avec la datation proposée par les spécialistes français du gaulois : -50 à + 60 ! (influencés par la lecture de De Bello Gallico ? > Vénètes exterminés par César...)

Lien : http://www.ucl.ac.uk/archaeology/cisp/database/stone/plmgt_1.html

Cela en ferait non seulement l'inscription gauloise la plus tardive connue à ce jour, mais de plus cela contredit la soi-disante romanisation précoce de l'Armorique : une société produisant un texte en gaulois est une société profondément celtique et très peu romanisée ; de plus, les IIIe et IVe siècles sont justement l'époque des premières migrations bretonnes...

Voilà, à chacun de se faire son opinion.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Patrick-Cuadrado



Inscrit le: 25 nov 2006
Messages: 17
Lieu: St-Etienne

Messageécrit le samedi 28 avr 07, 0:21 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

une des traduction :
Inscription de Plumergat : « Vabros (…)at atrebo aganntobo durneio giapo » = Uabros a dressé (ceci) aux Pères « aganntobo » pour Giapos fils de Durnos
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
platussar



Inscrit le: 11 juil 2008
Messages: 66
Lieu: Pau

Messageécrit le lundi 21 juil 08, 21:35 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Que penser des reconstitution de gaulois d'un Savignac ou d'un Lambert en dehors de leurs rechercheS (leur prose et poèmes à partir d'un squelette de moins de 200 mots?.

Ex. : In scâtanû delwâ towâ
Etsi werowâ cerdî mowâ

On a pu reconstituer le cornique éteint il y a à peine deux ou trois siècles mais pour une langue avec si peu de documents écrits et éteinte vers le VI ou VIème siècle ça doit être bien hasardeux.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Patrick-Cuadrado



Inscrit le: 25 nov 2006
Messages: 17
Lieu: St-Etienne

Messageécrit le lundi 21 juil 08, 23:34 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Su-buta Ollobo = bonjour à tous


Ag-an(n)to-bo = aux pères [frontière] ?

Vieil Irlandais Aige fine (Pilier de famille)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Quevenois



Inscrit le: 06 mars 2007
Messages: 226
Lieu: Bretagne

Messageécrit le mardi 22 juil 08, 8:36 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Citation:
Que penser des reconstitution de gaulois d'un Savignac ou d'un Lambert en dehors de leurs rechercheS (leur prose et poèmes à partir d'un squelette de moins de 200 mots?.

Ex. : In scâtanû delwâ towâ
Etsi werowâ cerdî mowâ


Ca m'étonnerait que Lambert ait fourni des reconstitutions de textes comme ça. C'est un scientifique.


Dernière édition par Quevenois le mardi 26 oct 10, 4:34; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Torahn



Inscrit le: 03 mars 2009
Messages: 1
Lieu: Nice

Messageécrit le mardi 03 mars 09, 18:14 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je voudrais savoir si ce site, est viable et donc si les mots listés sont biens gaulois.

De même connaitriez vous un site ou on peut se procurer les "morceaux connus" des déclinaisons gauloises? Ou alors si quelqu'un les connais peut-il les mettre sur le forum (j'ai pris soin de lire tout le sujet avant et il me semble qu'elles n'y sont pas toutes.)

Et enfin quel livre pourriez vous me conseillez pour améliorer mes connaissances en gaulois ? Je dispose de La langue gauloise de Georges Dottin, est-il encore valable?

Merci à vous
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
JeanClaude



Inscrit le: 10 jan 2007
Messages: 27
Lieu: REIMS

Messageécrit le mercredi 04 mars 09, 13:32 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le site dont vous donnez l'adresse se contente, comme beaucoup de sites de ce genre, de donner une liste de mots avec une traduction, alors que dans ce domaine on ne connait souvent que des racines avec un ou plusieurs sens probables.
La meilleure référence actuelle dans ce domaine est le Dictionnaire de la langue gauloise par X. Delamarre, le dernière édition, qui est la deuxième, est de 2003 . C'est un ouvrage sérieux et passionnant préfacé par P.Y. Lambert, spécialiste français de la Langue Gauloise.
Vous pourrez adjoindre à ce titre La langue Gauloise du même Pierre Y. Lambert qui est indispensable et tout aussi passionnant si vous désirez étudier plus près cette langue oubliée. Cet ouvrage remplace le livre de Dottin qui est complètement dépassé; il donne une bibliographie très complète.
Bien que la langue gauloise soit de mieux en mieux entraperçue - le mot reste fort - on est encore loin de pouvoir traduire avec précision les quelques rares textes en notre possession, mais cette quête est captivante.
Vous avez également, mais ce sont des ouvrages un peu techniques :
Nomina Celtica Antiqua Selecta Inscriptionum : (Noms de personnes celtiques dans l'épigraphie classique) par Xavier Delamarre Il s'agit d'une liste de noms propres celtiques avec leur origine.
La Revue Etude Celtiques, édité par CNRS Editions dans laquelle on trouve souvent des articles touchant le vieux celtique continental.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 nov 2004
Messages: 836
Lieu: Roazhon - Breizh

Messageécrit le samedi 07 mars 09, 0:52 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

L'ouvrage "La langue gauloise" de Pierre-Yves Lambert est aussi une grande référence dans le domaine, avec le "dictionnaire de la langue gauloise", ils forment un bon ensemble car ils se complètent bien. Après, pour comprendre un peu mieux les choses, c'est pas mal de s'interesser un peu au Vieil Irlandais.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
toutencarton



Inscrit le: 15 sep 2006
Messages: 35
Lieu: Bretagne

Messageécrit le mercredi 29 août 12, 20:12 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour revenir sur l'inscription de Plumergat (maxi IVième siècle, semble-t-il) sait-on précisément quelles étaient la forme tardives du gaulois armoricain et la forme du breton insulaire quand ces deux langues se sont percutées ?

Inscription de Plumergat (IV s) :
- "VABROS/IUGAT/ATREBO/AGANNTO/BO DVRN/EO GIAPO"
Inscription de Lomarec (V s)
- "irha ima in ri"

C'est rapide comme comparaison, mais elles ont tout de même l'air différentes, ces deux langues (présence de l'article dans le second cas, déclinaisons ? dans le premier).

D'autre part, à mes yeux de non spécialiste, le breton ressemble tout de même énormément au gallois et encore plus au cornique (sans effort, n'est-ce pas ?). Quelles traces autres que marginales aurait pu laisser cette langue gauloise spécifiquement au breton ? N'est-il pas plus raisonnable de dire que le breton armoricain descend du gaulois via le breton insulaire (les exemples du type "an dra-se" n'étant justement que ces points marginaux insuffisant pour conclure à une descendance directe) ?

Je viens de commander le "Merde à César" de Savignac. Une bonne lecture en perspective.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel : Index -> Forum des langues celtiques Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5
Page 5 sur 5









phpBB (c) 2001-2008