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Entsatz - Forum allemand - Forum Babel
Entsatz
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akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Saturday 06 Sep 08, 19:11 Répondre en citant ce message   

Je peine à trouver une traduction française de ce terme militaire, qui désigne l'opération par laquelle une armée A vient au secours d'une autre B, assiégée, enfermée par l'ennemi C et la libère.
Cas-type : der Entsatz Wiens am 12. September 1683. J'en viens à me demander si un terme équivalent existe en français.
Quelqu'un a une idée ?

PS : je retrouve un fil consacré au vocabulaire militaire, mais il ne dit rien des opérations; on pourrait donc l'enrichir de cette dimension.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 864
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Saturday 06 Sep 08, 19:18 Répondre en citant ce message   

Dans mes cours d'histoire, on parle de "secours". Et plus généralement, à vrai dire, d'une "armée de secours".
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akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Saturday 06 Sep 08, 19:37 Répondre en citant ce message   

D'accord, mais il me semble qu'Entsatz désigne le résultat plutôt (ou davantage) que l'opération, disons le processus et son but. Le verbe "dégager" est peut-être une piste. L'article Wikipedia, non traduit, NB, signale l'opération Wintergewitter à Stalingrad comme un Entsatz non réussi. On ne parle pas seulement de secours, mais bien de libération. Mais il est vrai que les anglophones proposent "relief": et on part vers l'idée de soulagement.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1542
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 06 Sep 08, 19:56 Répondre en citant ce message   

déblocage
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akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Saturday 06 Sep 08, 20:32 Répondre en citant ce message   

Ou levée du siège.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2918
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 06 Sep 08, 20:40 Répondre en citant ce message   

Le mot technique du vocabulaire militaire est désencerclement. Il n'est pas très joli mais c'est celui qui est utilisé par les culottes de peau …
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1542
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 06 Sep 08, 20:47 Répondre en citant ce message   

akribik a écrit:
Ou levée du siège.

Aufhebung der Belagerung.
Outis a écrit:
Le mot technique du vocabulaire militaire est désencerclement. Il n'est pas très joli mais c'est celui qui est utilisé par les culottes de peau …

En effet, tu as raison. Pour avoir suivi le procès Milosevic, je peux vous assurer qu'on trouve aussi déblocage dans les traductions. Je viens de passer par google, et on trouve désencerclement seul ou avec déblocage dans la même phrase :

note d'Outis : j'ai supprimé le lien via google car trop long et nuisant à la mise en page ; on trouve le même texte ici :
http://www.un.org/icty/transf21/971029it.htm
et il suffit de faire une recherche sur « désencerclement ».
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tiefland



Inscrit le: 24 Sep 2007
Messages: 24
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 07 Sep 08, 1:33 Répondre en citant ce message   

Merci en tout cas pour ce mot allemand Entsatz que je ne connaissais pas et qui est effectivement le terme technique pour ce genre d'opération!
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 07 Sep 08, 1:58 Répondre en citant ce message   

L'expression "délivrer des assiégés" conviendrait peut-être ici.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2918
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 07 Sep 08, 10:42 Répondre en citant ce message   

Oui, ou les secourir, mais on cherche un nom, pas un verbe !

Et la « délivrance des assiégés » me ferait plutôt penser à Entbindung « accouchement ».

Je suis plus intrigué par le mot Entsatz lui-même.

Pas par le préfixe ent- qui a bien les sens généraux de défaire et d'extraire (entschuldigen « excuser », Entsaft « presse-agrumes ») mais par l'emploi de Satz (< setzen « poser, asseoir ») alors que l'allemand utilise plutôt des dérivés de legen « poser, coucher » pour la notion militaire de siège :
Belagerung « siège »
eine Stadt belagern « mettre le siège devant une ville »

Ce Satz, que je n'ai jamais employé qu'au sens de « proposition (phrase ou théorème) » ne serait-il pas un calque du français « siège » ?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1542
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 07 Sep 08, 11:36 Répondre en citant ce message   

Siège, ce serait Sitz. Le verbe setzen sert à tout. Je pensais à Einsatz, intervention, avec un préfixe qui correspond à l'idée de libération.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 864
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Sunday 07 Sep 08, 11:42 Répondre en citant ce message   

Ou à un contraire de zur Belagerung +Gén. ansetzen, commencer le siège de.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2918
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 07 Sep 08, 12:25 Répondre en citant ce message   

Oui, je savais que siège était « Sitz » et je n'évoquais que le choix sémantique entre un « être assis devant » et un « être étendu autour » pour évoquer l'idée de siège.

Le latin, comme le français, utilise la racine *sed- dans obsidio « action d'assiéger, siège, blocus ».

À ce propos, le dictionnaire de Grimm connait aussi le composé Einsatzkrone pour traduire le latin corona obsidionalis, une couronne romaine de prestige :

Citation:
Corona obsidionalis. Couronne de gazon et de fleurs sauvages, d'où son autre nom de graminea (Liv. VII, 37). Elle était faite sur le lieu où une armée romaine avait été assiégée, et offerte par cette armée au chef qui était venu à son secours et l'avait délivrée. Quoiqu'aucune n'eût moins de prix par elle-même, elle était regardée comme la plus honorable de toutes les récompenses militaires et la plus difficile à obtenir (Aul. Gell. V, 6 ; Festus, s.v. ; Plin. XXII, 4).


Pour en revenir à Entsatz, ce même dictionnaire évoque laconiquement le néerlandais ontzet de même sens mais je ne suis pas assez familier avec l'ouvrage pour savoir s'il entend par là qu'il s'agisse d'un emprunt …


Dernière édition par Outis le Sunday 07 Sep 08, 17:26; édité 1 fois
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2468
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Sunday 07 Sep 08, 13:18 Répondre en citant ce message   

Pour en revenir à Entsatz, voulais tu dire...
(merci, j'ai corrigé …)

Il s'agit pratiquement de l'antonyme de besetzen (occuper).
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tiefland



Inscrit le: 24 Sep 2007
Messages: 24
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 07 Sep 08, 15:29 Répondre en citant ce message   

Cet Entsatz est effectivement etrange même pour des oreilles germanophones - peut être pour sa similitude avec Entsetzen choqué

En même temps, il y a bien besetzen, mais aussi festsitzen, festsetzen, Festsetzung - wir sitzen fest (und kommen nicht weiter), wir haben sie festgesetzt (und entlassen sie nicht mehr)- dès lors, pour quoi pas une Entsetzung öh un Entsatz après une Festsetzung.?

Ceci dit, le vocabulaire militaire suit souvent se propres règles bizarres: En Suisse, par ex. nous connaissons le mot fassen ou ausfassen: die Soldaten fassen ihre Ausrüstung, ihre Uniformen, Waffen im Zeughaus (les soldats cherchent/reçoivent leurs uniformes, equipements, armes etc à l'arsenal).

Mais quand ses mêmes soldats rendent leurs uniformes etc.. ce n'est pas zurückgeben, mais zurückfassen (sans aucune logique linguistique... roulement des yeux )
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