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Liégeois du Moyen-Age - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Liégeois du Moyen-Age

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Auteur Message
felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Monday 25 Feb 08, 1:42 Répondre en citant ce message   

Y a-t-il des études du liégeois du 12e-14e siècle?
J'ai lu des textes anciens (principalement 13e siècle), et, par exemple, le qu qui s'écrtit k me semble spécifique pour le Pays de Liège de cette époque.
(sic: le veke <l'évèque> , eveske ou eveke <évèque>, St Jake <St-Jacques>, ke <que>, ki <qui>, eskuier <équier> ) ou le ll écrit lh, comme vilhe <ville>, ilhe ou ilh <il>, silh <s'il>, ou un renvoi au limbourgeois comme 'chapitele' pour chapitre ou 'seel' pour scel.
Curieusement, le nom de Liège est toujours écrit Liége (pour ce que j'ai lu, il pourrait parfois manquer des accents).
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 25 Feb 08, 8:14 Répondre en citant ce message   

L'ULg a une unité spécialisée dans l'étude du wallon. Ils publient un tas d'études. Et ils ont la "garde" de l'Atlas Linguistique de Wallonie. Ils ont surement réalisés des études du liégeois médiéval.
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djozewal



Inscrit le: 26 Nov 2006
Messages: 102
Lieu: Okgnî

Messageécrit le Monday 25 Feb 08, 9:38 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye a écrit:
L'ULg a une unité spécialisée dans l'étude du wallon. Ils publient un tas d'études. Et ils ont la "garde" de l'Atlas Linguistique de Wallonie. Ils ont surement réalisés des études du liégeois médiéval.

Dimandèz-i' don à Daniel Droixhe. Asteûre k' il è-st-au CLRE...
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Monday 25 Feb 08, 13:42 Répondre en citant ce message   

Un message que j'ai posté sur 'daniel.droixhe@ulb.ac.be' a été refusé.
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Monday 25 Feb 08, 18:00 Répondre en citant ce message   

felyrops a écrit:
ou un renvoi au limbourgeois comme 'chapitele' pour chapitre ou 'seel' pour scel.


Ce ne serait pas plutôt plutôt "chapiteal" et "seal" ? l'écriture "ea(l)" s'est conservé pendant très lontemps avant d'être remplacée par "ai/ay" (et puis reprise en orthographe normalisée "rifondou walon"); il ne s'agit pas d'un renvoi au limbourgeois, mais de l'évolution puremment wallonne du sufixe latin -ellum.

La graphie "lh" pour le "l mouillé" fut courante en wallon médieval;
il en reste encore quelques rares traces en toponymie, comme par exemple "Boëlhe" (Bôye)
http://wa.wikipedia.org/wiki/Dobe_lete_LH

Une autre graphie curieuse c'est ce "oë" pour noter un son "ô/oû", on le retrouve encore dans le nom du petit cours d'eau "Hoëgne" (Hoûgne).

Citation:
Curieusement, le nom de Liège est toujours écrit Liége (pour ce que j'ai lu, il pourrait parfois manquer des accents).


Sans accent plutôt: "Liege", non?
il faut lire les "ie" en ancien wallon "à l'allemande", c'est à dire comme notant un "i long", du coup, "Liege" se prononce bien "Lîtch".
la concordance entre les anciennes graphies "ie" et le son wallon i long sont assez systématiques que pour en conclure qu'il s'agissait la d'une façon d'écrire ce son, d'autant plus que c'était aussi la façon de l'écrire dans des langues géographiquement proches qui avaient aussi le besoin de différencier les i longs et courts (ce qui n'était pas le cas du français)

PS: pour Daniel Droixhe essayez peut-être avec "ulg" plutôt que "ulb"
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djozewal



Inscrit le: 26 Nov 2006
Messages: 102
Lieu: Okgnî

Messageécrit le Monday 25 Feb 08, 18:04 Répondre en citant ce message   

lyrops a écrit:
Un message que j'ai posté sur 'daniel.droixhe@ulb.ac.be' a été refusé.

Lîdje n' èst nén à Brussèles, mi shène-t-i :-)
Daniel.droixhe@ulg.ac.be
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Monday 25 Feb 08, 18:36 Répondre en citant ce message   

J'avais trouvé: daniel.droixhe@ulb.ac.be ...
www.ulb.ac.be/rech/inventaire/chercheurs/5/CH1425.html

D'autre part, j'ai lu qu'il partage son temps entre Bruxelles, Liège et Paris...
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AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Monday 25 Feb 08, 22:47 Répondre en citant ce message   

felyrops a écrit:
Y a-t-il des études du liégeois du 12e-14e siècle?

Rita Lejeune et Jacques Stiennon sont les noms d'auteurs qui me viennent spontanément à l'esprit… Sans doute pourrais-tu utilement commencer ta recherche en consultant les références reprises dans La Wallonie, le Pays et les Hommes – Arts, Lettres, Cultures, tome 1 : des origines à la fin du XVe siècle (1977) ?
Voir également dans les éditions commentées de Jean d'Outremeuse ou Jean le Bel.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Monday 25 Feb 08, 23:40 Répondre en citant ce message   

J'ai connu et rencontré R. Lejeune, et j'ai vu disperser sa bibliothèque en vente publique à des prix ridicules, dans une obscure petite salle bruxelloise. Dommage que les institutions n'aient pas réagi. Ou tant mieux pour moi et les autres acheteurs. Mais sa bibliothèque était bien fournie pour les chansons de geste (surtout Roland), pas tellement pour le wallon ancien.
Grâce aux conseils de djosewal et Pablo, je viens de recevoir cette réponse de Daniel Droixhe:
"Bonjour,
je peux seulement vous engager à consulter les travaux décisifs, et bien connus, et très facilement accessibles, de Louis Remacle, en particulier le Problème de l'ancien wallon. La réponse à vos questions s'y trouve.
Avec mes compliments,
D. Droixhe".

Pour ce qui est du limbourgeois, j'y vois les mots "kapitel" et "segel" prononcés et écrits à la liégeoise.
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AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 26 Feb 08, 5:08 Répondre en citant ce message   

Ah oui, merci. sourire Louis Remacle est bien sûr quelqu'un à lire à ce sujet. Je n'y avais plus songé. embarrassé
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 13 Sep 08, 13:20 Répondre en citant ce message   

felyrops a écrit:

Pour ce qui est du limbourgeois, j'y vois les mots "kapitel" et "segel" prononcés et écrits à la liégeoise.

Tu ne voudrais pas traduire? Je ne connais aucun des deux!
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Saturday 13 Sep 08, 19:02 Répondre en citant ce message   

Kapitel = chapitre (au sens de 'assemblée de religieux')
Segel = scel ou sceau (on a ajouté le c pour les distinguer de sel et seau, cit. de Larousse).
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 26 Sep 08, 0:31 Répondre en citant ce message   

A du sens...nous en piemontais disons "capìtoul (dë canònic)" et "sidjìl (dë doucumént)"

Dernière édition par giòrss le Friday 26 Sep 08, 10:20; édité 1 fois
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Friday 26 Sep 08, 1:55 Répondre en citant ce message   

Le Piémont, Giorss, au Nord il va (historiquement) jusqu'au département du Haut-Rhin, je pense? (Sélestat par exemple). Mais pas le parler piémontais?
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 26 Sep 08, 10:18 Répondre en citant ce message   

Moment...
je suis du Piemont italien. Le piemontais est une langue gallo-italique qui ressent forcement de l'influence des langues d'oïl de la zone qui rentrait dans la "Lotharingia".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Trait%C3%A9_de_Verdun_843.png

La forme française moderne "chapitre" derive d'un rotacisme "chapitle -> chapitre". Le "ch" derive d'un precedent "c". Alors, avant nous devrons trouver "capitle"....et encore avant "capitele" (prononcé "kapìtel"), parce-que en latin serait "capitulu(m)".
La forme allemande Kapitel serait un emprunt aux langues romanes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitel

Dans le langues du group d'oïl la "g" de "sigillu(m)" [diminutif de "signu(m)"] a etèe perdue tard.
Donc le mot "segel" (passé aux langues germaniques) est venu avant de "seel" ed de "scel".
La chose est demontrée par l'Old English "(in)segel" empunté à la langue d'oïl.
http://dictionary.reference.com/browse/seal
Citation:
[Origin: 1175–1225; (n.) ME seel, seil(e), seale mark on a document, token < OF seel (F sceau) < LL *sigellum, L sigillum, dim. of signum sign; r. ME seil, OE (in)segel seal < LL, as above; (v.) sealen, seilen < OF seeler, seieler, deriv. of seel]
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