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Spiritus - Forum latin - Forum Babel
Spiritus
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 16 Oct 08, 17:10 Répondre en citant ce message   

Restons raisonnables, spīritus est simplement un dérivé du verbe spīrō « souffler » (transitif et absolu) et a signifié primitivement « souffle, air, respiration, aspiration, exhalaison ».

Il a servi aussi à traduire le grec πνεῦμα et, comme lui, a pris le sens de « souffle divin, esprit divin », aussi bien pour le christianisme avec le Saint-Esprit que, plus païennement, avec le souffle des Muses qui inspire le poète comme le sage et leur donne de l'esprit.

Cette racine a également fourni un bon nombre de termes préfixés avec des sens concrets ou moraux ; je me contenterai de les signaler en français : aspirer, conspirer, expirer, inspirer, respirer, soupirer.

Le rapport de spīritus à l'esprit et l'intelligence est donc tout-à-fait secondaire et un quelconque rapport avec perītus ne peut être qu'une aimable et tardive fantaisie allitérative. Il ne suffit pas de consulter les dictionnaires, il faut aussi se préoccuper de l'histoire des mots.

Accessoirement, perītus a une étymologie qui l'éloigne encore plus de spīritus en mettant en évidence le fait d'être précautionneux et sur ses gardes, avec le latin perīculum « danger » (fr. péril), le grec πεῖρα « tentative, expérience » (grec moderne πειράζω « importuner, provoquer », δεν πειράζει [denbirázi] « ça ne fait rien ! »), vx-haut-all. fāra « danger » (angl. fear « peur »).
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Friday 17 Oct 08, 7:55 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:

Le rapport de spīritus à l'esprit et l'intelligence est donc tout-à-fait secondaire....

Pourquoi pas ?
Mais sans aucune connaissance, par simple déduction logique,
peut-on émettre les hypothèses suivantes ?, peut-on dire que,
depuis que l’homme a su faire du feu,
depuis qu’il a su faire bouillir,
depuis qu’il a su respirer et inhaler des vapeurs,

c’est à dire bien avant la notion de langage écrit, il a su,
inhaler des vapeurs d’alcool,
être dans un état d’ébriété, second
donc depuis des temps ancestraux,

il a très probablement toujours associé respiration et alcool au divin à l’esprit supérieur immatériel.
Il ne savait pas que c’était de l’alcool mais il inhalait avec l'air une substance immatérielle qui dédoublait sa personnalité, son comportement :
"Il respirait de l’esprit qui changeait son esprit."
"Bien avant l’écrit, l’air était esprit,"
"on inspirait l’esprit".

Depuis que l’homme a su faire bouillir et produire des vapeurs d’alcool, ces termes désignaient les mêmes notions immatérielles indissociables :
Spiritus = respiration = inspiration = alcool = esprit
Ce ne sont que des hypothèses un peu simplistes.
Mais si cela est exact, dans toutes les langues ancestrales et disparues on devrait retrouver ces analogies ?
La, seuls les spécialistes peuvent confirmer ou infirmer ces hypothèses gratuites et simplistes, « preuves écrites à l’appui ».

Le latin, et toutes les étymologies associées à « spiritus » ne semblent pas infirmer cette hypothèse.
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Alexandre



Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 56
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le Friday 17 Oct 08, 10:36 Répondre en citant ce message   

Assimiler l'âme à un souffle est un élément récurrent dans le langues indo-européennes : sanskrit atman-, grec ψυχή, latin animus/anima, etc.
Je crois donc qu'il est illusoire de chercher ce qui, de l'âme ou du souffle, a précédé l'autre.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 17 Oct 08, 10:41 Répondre en citant ce message   

C'est impressionnant à quel point l'allemand atmen (= respirer) est proche du sanscrit atman- !
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Friday 17 Oct 08, 13:48 Répondre en citant ce message   

Avez-vous des références précises concernant l’alcool sous phase vapeur, donc confondu avec l'air, tout comme on a assimilé parfois l’alcool liquide à « l’esprit du mal » ?
La question est de savoir comment pouvait être compris l’alcool quand il était méconnu sous toutes ses formes, si non que par un état d’ébriété totalement inexplicable à l’époque.
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Omicron



Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 93
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Tuesday 21 Oct 08, 9:45 Répondre en citant ce message   

L'expression française 'esprit de vin' qui est correspond à l'alcool, a existé jusqu'à la fin du XVIIIe siècle.
Dans les dictionnaires de l'Académie Française post-1800, cette expression est mentionnée mais en référence à l'ancienne nomenclature de chimie.
On peut mentionner les autres expressions: 'esprit de sel' (acide chlorydrique), 'esprit de vitriol' (acide sulfurique+eau), etc ...
Dans le dictionnaire de l'Académie Française 1798, la définition du mot 'esprit', en chimie: "... est un fluide très-subtil, ou une vapeur très-volatile."
Tout cela pour dire, que le lien entre 'esprit' et 'vapeur' s'est perpétué très tard dans la langue française (mais aussi en Anglais avec 'spirit of wine', ...)
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Alexandre



Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 56
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le Tuesday 21 Oct 08, 10:24 Répondre en citant ce message   

Ce lien perdure résiduellement : white spirit, part des anges...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 22 Oct 08, 11:04 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
C'est impressionnant à quel point l'allemand atmen (= respirer) est proche du sanscrit atman- !

Oui, et même si on écrit plus correctement ātman- pour le sanskrit (langue qui distingue les longues et les brèves) puisque l'initiale du vx-haut-all. ātum (> all.mod. Atem) est également longue.

Il faut cependant se méfier car, si ce rapprochement est admis (étymon eurindien *h₁eh₁tm-), on rejette celui avec le grec ἀτμός « vapeur » (> fr. atmosphère) sur lequel tout un chacun sauterait allègrement …
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Omicron



Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 93
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Wednesday 22 Oct 08, 11:48 Répondre en citant ce message   

Sur quelle base il y a rejet du lien entre ātman- et le mot grec 'atmos' (désolé, mais je n'ai pas compris comment faire les lettres grecques ...) ?
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 22 Oct 08, 15:57 Répondre en citant ce message   

Citation:
il a très probablement toujours associé respiration et alcool au divin à l’esprit supérieur immatériel.
La notion japonaise (chinoise a la base, mais je ne connais pas assez bien le concept de qi chinois) de ki, 気, associe les emotions et humeurs au souffle, mais ne rattache pas ca a une notion de divin.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 22 Oct 08, 18:34 Répondre en citant ce message   

Omicron a écrit:
Sur quelle base il y a rejet du lien entre ātman- et le mot grec 'atmos' (désolé, mais je n'ai pas compris comment faire les lettres grecques ...) ?

Parce qu'on connaît par des gloses (commentaires érudits anciens) des variantes rares et/ou dialectales qui renseignent sur l'étymologie ;
chez Hésychius, par exemple :
ἀετμόν · τὸ πνεῦμα [aetmón : tò pneûma] « aetmon : le souffle »
ἄετμα · φλόξ [áetma : phlóks] « aetma : flamme »

Ces mots correspondent bien au sens premier de ἀτμός, « vapeur chaude » et, comme le hiatus leur suppose une forme ancienne *awetmo-, on les rapproche aussi de ἀυτμή [autmḗ] « souffle » (de la respiration, du vent, des soufflets, du feu). Et il y a d'autres mots en grec, liés au souffle, qui sont basés sur une racine *h₂eu-. Ce u empêche définitivement un lien avec les mots sanskrit et germaniques …

Écrire en utilisant les possibilités de Unicode est naturel avec un Mac, il faudra que quelqu'un d'autre te renseigne pour Windows ou Linux …
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Alexandre



Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 56
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le Wednesday 22 Oct 08, 19:52 Répondre en citant ce message   

Un petit truc pratique pour écrire en grec en jouant à copier-coller :
http://www.forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=3503&postdays=0&postorder=asc&highlight=perkun&start=90
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Omicron



Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 93
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Messageécrit le Thursday 23 Oct 08, 11:33 Répondre en citant ce message   

Entre 'souffle' et 'flamme', il y a une espèce de lien 'phénoménologique' de type 'cause à effet' pour un feu: quand on 'souffle' sur un feu endormi (i.e. qui est sous forme de braise), on réveille des 'flammes'.
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Omicron



Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 93
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Thursday 23 Oct 08, 13:08 Répondre en citant ce message   

Est-ce que Hésychius et les autres auteurs (de gloses) ont écrit d'une manière exhaustive ?
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Alexandre



Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 56
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le Wednesday 29 Oct 08, 0:32 Répondre en citant ce message   

Non.
Les glosateurs compilaient des termes usés ou spécialisés dans le but de comprendre des passages d'Homère que l'on ne comprenait plus à leur époque. Leur propos était religieux, et non pas scientifique - la notion même n'existait pas. Ils n'ambitionnaient pas de compiler l'intégralité de la langue grecque.
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