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St-Barthélemy : un créole d'oïl! - Forum langue d'oïl - Forum Babel
St-Barthélemy : un créole d'oïl!

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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 307
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 11:24 Répondre en citant ce message   

J'ai trouvé une curiosité linguistique du nom de St-Barthélemy, île des Petites Antilles, en fouillant sur un site d'aménagement linguistique.

On y parle de «patois» et de français archaïsant et ce dans une communauté très restreinte. [Je me demande s'il convient de parler de «patois», le terme créole d'oïl semblerait plus approprié et plus respectueux, après tout il s'agit d'un amalgame de langues qui s'est transmis comme langue maternelle.]

Il y a aussi le créole de St-Barthélemy. Le site indique qu'il y a continuum dialectal entre les deux, qui ont tendance à se rapprocher l'un de l'autre, et aussi du français standard, car l'île est sous domina... juridiction française et donc sa constitution et son éducation y sont aussi imposées *hum* pardon, en vigueur. [Voir le point 4.3 L'éducation du site pour comprendre pourquoi je fais ces remarques.]

Peut-être quelqu'un connaissant les langues d'oïl ou le breton[edit: on précise plus bas mon erreur Clin d'œil] pourrait regarder sur le site en lien et commenter les exemples de phrases données.

Je serais curieux d'entendre à quoi ressemble leur créole de langues d'oïl, et de breton!

Je repasse détailler ce fil bientôt!

Note : C'est de la faute à Hiruma si je suis tombé là-dessus, car il m'a parlé du nahuatl, et du coup j'ai fouillé la Toile pour en savoir plus sur la situation des langues de l'Amérique Centrale et du Sud mort de rire . Merci Hiruma!


Dernière édition par Aiatshimunanu le Friday 21 Dec 07, 19:29; édité 2 fois
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 11:42 Répondre en citant ce message   

La parenté avec les langues d'oïl est évidente.

Par contre, je ne vois aucune trace de breton !? Et même si je ne suis pas un spécialiste de cette langue, je pense que je pourrais détecter son influence. A mon avis, quand il parle de "breton", c'est plutôt du gallo qu'ils parlent, donc d'une langue d'oïl.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 11:48 Répondre en citant ce message   

Ils parle de Bretons, certes, mais pas de breton. On peut supposer qu'il s'agissait soit de Bretons maîtrisant aussi le français soit de Bretons parlant gallo. Et je ne vois pas quel était leur poids démographique.
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 307
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 12:07 Répondre en citant ce message   

Ah oui, bonne observation, merci de vos commentaires!

Je me permet une semi-citation, c'est à dire que je reformulerai simplement pour remplacer le mot «patois» par «variété d'oïl», j'y tiens.
Voici donc ce que ce site nous apprend sur les langues de Saint-Barthélémy :
Citation:
1) une «variété d'oïl archaïque» dans le quartier de Corossol et de Flamand, originaire des parlers dialectaux des premiers colons blancs;
2) un «français régional» dans le quartier des Cayes et de Saint-Jean;
3) un «français créolisé» dans le quartier de Lorient;
4) une «variété d'oïl créolisé» dans la majeure partie de l'est de l'île;
5) un créole «pur» dans le quartier des Salines («Au Vent»);
6) le français standard comme langue officielle, utilisé dans l'Administration de Gustavia;
7) l'«anglais des îles» ou «anglais de Gustavia».

Dans un espace aussi réduit, une telle variété de «langues» semble extrêmement rare. Cependant, les «natifs» de Saint-Barth ne distinguent grosso modo entre eux que deux grands groupes linguistiques :

1) la variété française d'oïl dans la partie ouest (paroisse «Sous-le-Vent»):
2) la variété créole dans la partie est (paroisse «Au Vent»).


On explique aussi sur le site que certains champs lexicaux sont restés plus proche des parlers d'oïl, la pêche, l'artisanat...

Pour des exemples de la variété d'oïl et de créole parlés sur place, je vous recommande de consulter le site, il serait inutile que je me contente de recopier. Je pense en avoir mis assez pour piquer votre curiosité!
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bearnegasconha



Inscrit le: 05 Mar 2008
Messages: 52
Lieu: Pau Bearn Gasconha Aquitania

Messageécrit le Thursday 17 Apr 08, 13:50 Répondre en citant ce message   

Un créole à base de gallo?

En revanche mis à par le toponyme Gustavia , le suédois n'a guère survécu.
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 307
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Sunday 26 Oct 08, 21:03 Répondre en citant ce message   

Merci bien pour ces liens!

J'y ai lu un passage sur les constructions en français québécois :
Citation:
LA GRAMMATICALISATION DE L’ASPECTUALITE : LES
PERIPHRASES A VALEUR PROGRESSIVE EN FRANÇAIS
Claus D. Pusch (Université de Fribourg en Brisgau)

http://www.romanistik.uni-freiburg.de/pusch/Download/verbum_aspect.pdf
Citation:
[...] La périphrase ‘être après + infinitif’ est plus importante pour la
situation actuelle. Cette périphrase, selon l’avis de Gougenheim (1929, 56s.),
serait issue d’une structure suivie normalement d’un nom, donc de la forme
être après qc. dans le sens de ‘s’occuper de qc.’. Il relève cet usage ‘absolu’
par exemple dans Malherbe :

(5) Nous sommes ici après l’entrée de la Reine ; il ne faut demander si
elle sera belle. (Malherbe, 16e/17e s., apud Gougenheim, 1929, 57)
Mais dès la seconde moitié du 16e siècle, on trouve cette même périphrase
suivi d’un verbe à l’infinitif, y raccroché par la préposition à :

(6) Je vous dirai que je suis maintenant après à demesler le chaos
pour en faire sortir de la lumière. (Descartes, 17e s., apud ibid.)
Etre après à faire se perd au 18e siècle, tandis que la variante réduite, être
après faire, est bien enracinée dans l’usage populaire dès le 17e (Posner,
1998, 109). Elle est particulièrement bien ancrée dans certains dialectes de
l’Ouest de la France, d’où elle peut avoir été exportée à l’Amérique du Nord
francophone.


En effet, on constate que la périphrase ‘être après + infinitif’
est très vivante aussi bien en français québécois qu’en français acadien.6
Dans l’acadien parlé en Louisiane, c’est la seule expression de l’aspect
progressif courante dans l’usage actuel (Stäbler, 1995, 75) :
(7) Y était après chanter quand j’ai ouvert la porte (québécois ;
Léard, 1995, 206)
___
(8 ) là c’est un huit logement qu’on est après faire là (québécois ;
Corpus de l’Estrie)
(9) là il est après faire de la charpente (acadien louisianais ; Stäbler,
1995, 75) [...]
(page 6-7 du document PDF)

Un exemple dans son contexte : Chu après marquer dequoi, pis citer des bouts de textes s' és constructions des valeurs progressives. (Je «suis après» écrire quelque chose, et citer des extraits d'un texte en rapport avec le constructions des valeurs progressives.)

Mais c'est le créole d'oïl de Saint Barthelemy qui nous intéresse. Toujours dans le même document :
Citation:
[...]4. UN CAS A PART : LA PERIPHRASE PROGRESSIVE ‘ETRE QUI + VERBE
FINI’ DU FRANÇAIS DE SAINT BARTHELEMY
La variante traditionnelle du
français saint-barthois, appelée localement ‘patois’, est considérée comme
un dialecte très conservateur, voire archaïque. Or, la construction
progressive saint-barthoise semble plutôt un trait innovateur de ce parler, et
en tout cas, elle sort totalement des sentiers battus. Voici des exemples au
présent (12 et 13) et au passé (14) :

(12) maman est qui m’arprend à faire d(e) la tresse ‘mother is teaching
me to plait (straw)’

(13) on est qui vient pour l(u)i ‘we are coming for him’
(14) sontait qui s(e) battait ‘they were fighting’

Cette périphrase ‘être qui + verbe conjugué’ contient certes la copule être,
mais une valeur locative, si caractéristique de la plupart des périphrases
progressives, semble difficilement concevable.

De par sa forme, la périphrase ne ressemble en rien à une construction aspectuelle ; par contre,
avec sa structure bipartite, menant souvent à une séparation du sujet et du
groupe verbal, qui se trouve relégué, syntaxiquement parlant, à une
subordonnée relative, elle s’apparente aux phrases segmentées (cleft
sentences), utilisées dans le but pragmatique de focalisation et de
modification de la structure informationnelle de la phrase [...]


Est-ce que cette forme se retrouve dans d'autres langues d'oïl, ou dans le français régional influencé par certaines autres langues d'oïl?

Québec Ej vous envoèye el message dra-là. (Je vous envoie le message sur le champs.)
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Thursday 20 Nov 08, 23:56 Répondre en citant ce message   

Aiatshimunanu a écrit:
Citation:
(12) maman est qui m’arprend à faire d(e) la tresse
Aiatshimunanu a écrit:
Est-ce que cette forme se retrouve dans d'autres langues d'oïl, ou dans le français régional influencé par certaines autres langues d'oïl?
Bien je dirais qu'on la retrouve en français québecois, mais avec une certaine différence. Pour l'exemple cité, on dirait

maman est qui m'apprend à faire des tresses

Mais le est essentiel, et la phrase prend un ton différent, un peu exaspéré. On utiliserait cette construction dans une situation différente, par exemple:

mon père est qui cherche, pis il trouve pas les clés

chu là que j'cherche depuis à matin moé là pis il y a personne qui m'aide !


Pour le
chu après.. (infinitif)
il y a sur ce forum un fil que je ne retrouve plus. On y mentionne que cette formule se trouve également en anglais (I'm after doing something). Mais celle française est bien d'origine française comme en témoignent ces écrits de Descartes, Malherbe et autres.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Saturday 22 Nov 08, 13:50 Répondre en citant ce message   

la marque progressive "après" existe aussi en Louisiane.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 22 Nov 08, 15:47 Répondre en citant ce message   

Et dans un grande partie des autre créoles:
ap en créole haïtien, apé en créole secheyllois et mauritien...
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Sunday 23 Nov 08, 16:56 Répondre en citant ce message   

en wallon la construction "esse ki + verbe" est très courante:
dji so ki magne (je suis qui mange = je suis en train de manger)

plus d'infos sur la grammaire wallonne de Lorint Hendschel
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alloa



Inscrit le: 27 Aug 2008
Messages: 82
Lieu: Córdoba - Argentine

Messageécrit le Sunday 23 Nov 08, 19:37 Répondre en citant ce message   

Bonjour

En piémontais, la construction "esse an camin che + verbe conjugué" est rès courante. Ex:

A l'era an camin ch'a andasìa a Turin (litt.: il / elle était en chemin qu'il / elle allait à Turin).
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PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le Monday 24 Nov 08, 10:25 Répondre en citant ce message   

En patois lorrain, parler de Borville (Meurthe-et-Moselle), au lieu de "en train de", on utilisait l'expression "en route de". Ex: Mè fômme ast en route d'er'coûse les ch'mîhhes : ma femme est en train de recoudre les chemises. À rapprocher de an camin ?
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alloa



Inscrit le: 27 Aug 2008
Messages: 82
Lieu: Córdoba - Argentine

Messageécrit le Monday 24 Nov 08, 13:37 Répondre en citant ce message   

Tout à fait, sauf que dans l'exemple lorrain "en route de" est suivi de l'infinitif alors qu'en piémontais "an camin" est suivi d'une espèce de subordonnée introduite par che.
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