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Langues d'oïl : étude de parentés, isoglosses - Arbre des langues - Forum Babel
Langues d'oïl : étude de parentés, isoglosses
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Tuesday 16 Aug 05, 20:03 Répondre en citant ce message   

Et moi au liégeois, ou alors pour le namurois je me réfère à ma copine.
Par contre, le namurois, je comprend, mais elle le liégeois, pas grand chose. Beaucoup de liégeois disent la même chose, mais qu'en est-il ? Peut être le "h" aspiré du liégeois pose-t-i des problèmes de compréhenssion ?
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Tuesday 23 Aug 05, 18:22 Répondre en citant ce message   

Merci Eduie, nous allons ajouter ces nouveaux mots aux cartes ! Dès qu'elles seront mises à jour, elles seront en ligne dans l'arbre en question.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Tuesday 23 Aug 05, 18:40 Répondre en citant ce message   

Je ne m'immiscerai pas dans le débat wallon entre Arsouye et Poyon par incompétence, mais je ne crois pas que le seul phonème H, chez moi en vosgien HH, suffise en empêcher l'intercompréhension. Les cartes de l'arbre avec les isoglosses quand elles seront prêtes (c'est Arsouye qui s'en occupe donc il est aux premières loges !) montreront certainement qu'il y doit y avoir plusierus isoglosses contrastés majeurs entre l'une et l'autre zone.
si l'on observe le sujet d'un point de vue géolinguistique, il n'existe pas de coupure mais un continuum interaréal entre les dialectes, l'un servant de transition à l'autre, en général ce sont des zones qui suatent un à deux isoglosses majeurs. Une fois que tu passes plusieurs parlers transitoires, l'intercompréhension devient difficile, on peut s'en sortir mais on n'a plus envie de parler son dialecte spontanément.

Chez nous, nos voisins savent que les Vosgiens orientaux ont la manie de prononcer les S en HH, ce n'est pas une barrière, comme quand tu entend le québécois dire DZ pour T (pedzi pour petit ). Mais à cela s'ajoute des variations vocaliques qui entravent la chose.

par expérience, je peux dire que j'ai plus de mal à comprendre une langue régionale dont je connaîtrais la langue standard plus à cause d'une mutation vocalique qu'une mutation consonantique.
dans l'expression bas-allemande "Wat mut, dat mut" (s'il faut le faire, on y coupera pas, il faut le faire (grossièrement), je n'ai pas de mal à reconnaître "mut" comme "muss" en allemand du sud pcq seul le T change en S, connu dans le nord avec les dat, wat, etc.
En revanche, tu auras problablement plus de mal à deviner que "mien" est aussi le verbe "müssen" en alsacien, ou dans "hien huet" en luxembourgeois, je ne pense pas spontanément à "er hat" , surtout le "hat" , même si on m'explique qu'entre l'allemand et le luxembourgeois on a souvent une correspondance "ue" et "a".

Nous verrons plus tard avec les cartes isoglossiques si effectivement il y a du vrai là-dedans.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Tuesday 23 Aug 05, 19:10 Répondre en citant ce message   

Oui mais le 'h' en liégeois est très aspiré.

Descendre : Namur : d'chindre
Liège : d'hinde (le h étant très prononcé)

Echelle : Namur : chaule
Liège : håle

A ça doit s'ajouter l'accent, très prononcer à Liège, même en français (surtout dans les milieux populaires

http://www.gauff-au-suc.com/ téléchargez les chansons, des humoristes liégeois parodient leur accent !
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Tuesday 23 Aug 05, 21:22 Répondre en citant ce message   

je sais de quoi tu parles, en vosgien, tu auras remarqué qu'il y a deux H ! tu peux te douter du son que cela peut te donner ?

tu pourras regarder sur la carte de poisson de cet arbre, tu verras que les lorrains et les liégois sont plus proches les uns des autres que de vous.

Il y aura bientôt un site sur le vosgien où tu pourras entendre ce son très proche du H liégeois
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Eduie



Inscrit le: 01 Apr 2005
Messages: 194

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 05, 17:16 Répondre en citant ce message   

j'envoie les réponses directement sur le forum, j'ai essayer d'écrire sur le fichier excel que Maisse Arsouye a fait, mais c'est impossible mon ordi se bloque !

je n'ai pas le logiciel excel, donc je ne peux pas vous l'envoyer directement désolé

j'envoie le reste des traductions en septembre, car les linguistes ont tout répondu mais ils ont écrit en écriture phonétique alors j'attends la rentrée pour qu'ils me traduisent tout ... parce que là c'est du chinois !
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Thursday 25 Aug 05, 20:09 Répondre en citant ce message   

Voici les conjugaisons disponibles actuellement sur sur ce sujet.
Arsouye, il me manque la 3ème pers. du pl d'avoir, regarde page 1, ou ai-je mal vu?

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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Sunday 28 Aug 05, 16:28 Répondre en citant ce message   

Voici la mise à jour des cartes avec les deux variantes bourguignonnes données par Eduie. Merci!

































Dernière édition par Pascal le Sunday 28 Aug 05, 22:36; édité 1 fois
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Sunday 28 Aug 05, 22:27 Répondre en citant ce message   

Une erreur (que j'ai commise moi-même), en wallon liégeois, cheval : d'jvå

Dernière édition par Poyon le Monday 29 Aug 05, 4:13; édité 1 fois
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Maisse Arsouye



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Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 29 Aug 05, 9:21 Répondre en citant ce message   

Super boulot ! Pour ces cartes et pour tous les arbres :super:

Pour les walon, 3Ppl awè au présent : il ont pour Namur. Pour Charleroi, je ne suis pas sur du pronom mais la forme verbale est la même.
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Eduie



Inscrit le: 01 Apr 2005
Messages: 194

Messageécrit le Tuesday 30 Aug 05, 16:33 Répondre en citant ce message   

J'ai les autres variantes bourguignonnes, les profs m'ont tout donné mais ils m'ont tout écrit en phonétique, je suis complètement à la rue alors j'attends la rentrée pour les voir et qu'ils me donnent en écriture latine!

Cependant ils m'ont dit qu'il y en avait encore plein d'autresd des variantes, mais si je les met toutes ont ne va plus s'en sortir!
Et je viens de recevoir une variante du brionnais, aussi écrite en phonétique.

Question:
- Le nivernais vous n'avez pas grand chose? Sinon je peux leurs demander à la rentrée pour du nivernais et du poyaudin.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Saturday 03 Sep 05, 17:13 Répondre en citant ce message   

Eduie, envoyez moi tout en alphabet phonétique je le lis couramment, c'est même mieux car j'adopterai la graphie qui me semble la plus adéquate.

si vous pouvez m'apporter toutes les variantes à votre disposition, le travail fourni jusqu'à ce jour n'aura de sens que si nous avons une carte déjà bine complète.
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Pascal
Responsable projet


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Messageécrit le Monday 05 Sep 05, 18:35 Répondre en citant ce message   

Voilà une première carte bilan qui ressort des différentes variantes du mot "poisson" en langue d'oïl pour le latin "piscis" et l'ancien français "pescion".

Soit le traitement de SC + voyelle I, E et parfois A

On observe une zone transitoire en CH entre le H est-wallon / HH est-lorrain et la zone en SS.

Cette aire du CH traverse les familles picardes, wallones, lorraines et bourguignonnes. Ces trois familles servent donc de transition entre ce que l'on peut appeler une zone française et une zone qui se démarque du bassin français par des sons rappelant le germanique voisin.



En zoomant un peu, on obtient par exemple la carte suivante du bassin lorrain où l'on voit les sinuosités des isoglosses HH/CH/SS

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Maisse Arsouye



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Messageécrit le Monday 05 Sep 05, 19:26 Répondre en citant ce message   

Waow ! Tu as déjà les données de Eduie ? Tu fais toutes les cartes ou on partage ?
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Pascal
Responsable projet


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Messageécrit le Tuesday 06 Sep 05, 17:44 Répondre en citant ce message   

Pour poisson, Eduie m'avait donné deux versions, on avait déjà le morvandiau, il apparaissait nettement que l'isoglosse CH - SS passe à travers la Bourgogne sans aucun doute. Les variantes quon pourrait encore apporter ne feront que confirmer cet état de chose.
Je suis pour le partage ! toutes les cartes ne seront pas aussi simples que celle de poisson que je connaissais bine pcq qu'elle symptomatique de la Lorraine.
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