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will et would - Forum anglais - Forum Babel
will et would
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1225
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Sunday 23 Mar 08, 5:09 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
Pour moi, "shall" donne une dimension de "devoir" religieux ou "légal" à une proposition.
Actuellement c'est le cas.. mais dans le passé, selon mon livre, shall aurait été la forme normale de futur à la première personne.
Pixel a écrit:
Par exemple :
"You shall not kill" (Thou shalt not kill) : tu ne tueras point.
À la deuxième personne elle aurait toujours désigné le devoir. (C'est ce que j'ai écrit.)
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Monday 24 Mar 08, 19:50 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:
J'ai lu à quelque part qu'autrefois, et il n'y a pas si longtemps, un mélange de shall et will selon les personnes était employé pour exprimer le futur simple en anglais..

C'est ce que j'ai appris à l'école; c'était en 1948 !
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 24 Mar 08, 20:49 Répondre en citant ce message   

Meme en 1991, année de mon bac, le futur c'etait shall pour la première personne et will pour les autres - uniquement dans un style formel.
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Wednesday 26 Mar 08, 16:28 Répondre en citant ce message   

Jamais trop entendu parler de shall avant mon année de première. Ensuite j'ai appris que shall était plutôt employé avec I et we mais pas seulement. Selon une de mes profs de linguistique (80% énonciativiste, 20% pragmmatique), shall serait une sorte de forme marquée 'quoi qu'il advienne/ rien ne pourra m'empêcher de...'.

Sinon, dans mes recherches (j'écris un mémoire sur la grammaticalisation de should et ought), j'ai vu que l'ancêtre de shall: sculan (1p.sg. pres: sceal, preterit: sceolde) était un verbe lexical avec le sens de 'devoir: être lié par une dette' en vieil anglais (->1150). Will, en revanche, avait le sens de 'vouloir' jusqu'au moyen anglais (1150-1500). Le vieil anglais n'avait pas de futur morphologique: on mettait le verbe au présent, et le contexte déterminait la valeur de ce présent. Clin d'œil
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11043
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 26 Mar 08, 19:32 Répondre en citant ce message   

@ Gaillimh : développe qd tu veux un topo sur shall/sculan, c'est passionnant !
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Thursday 27 Mar 08, 19:12 Répondre en citant ce message   

une copie de mon mémoire une fois terminé ?^^ ok, je verrai ça lundi Clin d'œil
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Monday 31 Mar 08, 10:24 Répondre en citant ce message   

Bon, ce sera pas tout à fait complet car je n'ai pas terminé mon dossier mais voici un aperçu de l'évolution de shall/ should au moyen-âge.

Récap. sur l'histoire de l'anglais pour ceux qui n'ont pas vu mon post dans pages en constructions
Tout d'abord, il faut garder en mémoire que l'histoire de l'anglais est traditionnellement fractionner en 4 grandes périodes -le Vieil Anglais (env. 450-1150), le moyen-anglais (1150-1500) l'anglais moderne 'précoce' (1500-1800), l'anglais contemporain (1800-)- au cours desquelles la langue a changé, s'est transformé d'elle même ou à l'issu de contacts avec d'autres langues.

Ainsi, le vieil anglais était typiquement germanique. Il y avait très peu d'emprunts latins (essentiellement le lexique lié à la religion ou au commerce), l'ordre des mots dans les phrases n'était pas fixé car leurs fonctions étaient attribuées par les flexions casuelles (quatre cas: nominatif 'cas sujet', accusatif 'COD', datif 'COI', génitif 'possession'):

La femme aime le roi pouvait donc se dire:
Seo bryd lufi þone cyning
où seo est l'article nominatif singulier du féminin, bryd 'femme' nom. sing., lufiaþ 'loves' 3e pers. sing., þone: article défini acc. sing. masculin, cyning 'roi' accusatif singulier.

et þone cyning lufiaþ seo bryd ou seo bryd þone cyning lufiaþ signifierait la même chose.
par contre, se cyning lufi þa bryde et þa bryde lufiaþ se cyning
signifieraient 'le roi aime la femme' car 'le roi' est au nominitif et 'la femme' à l'accusatif

Le vieil anglais a aussi, vous l'avez remarqué, des genres: masculin/ féminin/ neutre et singulier/ pluriel et les terminaisons verbales sont plus nombreuses qu'aujourd'hui.

Or, avec les invasions vikings dans le nord et le centre de l'angleterre vers 700, ce système de flexions (autant verbales que casuelles) s'appauvrit progressivement, pendant qu'au sud ouest le Wessex devient la norme nationale (et sert de base à l'étude du vieil anglais).

1066 marque la fin du vieil anglais avec l'influence du franco-normand (Guillaume le conquérant gagne Hastings et envahit l'Angleterre, remplaçant les nobles par ses amis, locuteurs de franco-normand) et fait du franco-normand la norme nationale de la noblesse, des courts, et du clergé. Entre 1100 et 1500, des centaines de mots français sont directement intégrés dans la langue anglaise (on se plaint de l'influence de l'anglais aujourd'hui... faut voir ce qu'il e était à l'époque). Les flexions casuelles n'existent presque plus. Certains pronoms vieil anglais disparaissent et sont remplacés par d'autres. Et comme il n'y a pas de norme nationale, chaque scribe écrit plus ou moins comme il entend et les mots peuvent prendre des formes variées (much: muche, moche, micel, mycel...)

En 1450-1500, le moyen anglais s'arrête à son tour avec l'invention de la presse à imprimer qui vient fixer une fois pour toute l'orthographe et les dernières flexions de verbes (1sg: -e, 2sg.-st, 3sg: -eth, et fait disparaitre les lettres runiques þ et ð.


Et shall dans tout ça?
En vieil anglais, le verbe *sculan (on ne sait pas si l'infinitif est attesté) se présente sous deux formes: il peut être soit un verbe lexical (comme laugh, read, eat, run, talk...) ou un verbe-auxiliaire (comme be, have, must, will, may...). En tant que verbe lexical, il signifie 'devoir qqch à quelqu'un', comme dans ces exemples en vieil anglais et en moyen anglais.

Hu mycel scealt þu minum hlaforde? (Ags. Gospels 1000)
combien dois tu à mon seigneur?

Lhord.. uoryef me þet ich þe ssel (NORTHGATE, A3enbite of Inwit)
seigneur, pardonne moi ce que je te dois

þe lord [...] dide hym penaunce in strong prisone, al fot-to he had y-paid hym all þat he sholde hym.
le seigneur força-le en réparation dans une solide prison, jusqu'à ce qu'il ait payé à lui tout ce qu'il devait à lui
(Vices and Virtues 2, c1400)
'Le seigneur le fit emprisonner de force jusqu'à ce qu'il lui ait payé tout ce qu'il lui devait.'


Mais le verbe peut aussi servir d'auxiliaire de modalité. Ce n'est pas un modal au sens où nous l'entendons aujourd'hui car les modaux anglais sont déterminés par une certain nombre de contraintes syntaxiques (Huddleston's NICE properties): ils n'ont pas de -s à la 3e personne du singulier, ne sont pas suivis par to, et n'ont pas besoin de do pour subir l'inversion sujet-verbe, porter la négation, être utilisés en contexte emphatique ou porter l'ellipse. En vieil anglais et en moyen anglais, les verbes modaux le sont d'un point de vue sémantique uniquement (ce qui me semble logique, mais pas à tout le monde).

Comme modal, il peut être utilisé pour dire 'ce que l'on devrait faire', mais aussi pour exprimer une 'nécessité', pour indiquer que qqch va avoir lieu ou encore pour 'annoncer un événement futur certain'.

Pour passer du statut de verbe lexical à celui d'auxiliaire modal, le verbe a subit ce qu'on appelle une grammaticalisation (Hopper & traugott). La grammaticalisation, cependant, n'a pas lieu du jour au lendemain. mais se fait par étapes (A->A/B->B). On a le premier sens d'abord (devoir) puis une combinaison du premier sens et du sens grammaticalisé (obligation/nécessité..), puis le sens grammaticalisé uniquement. En anglais contemporain, shall/should sont dans la troisième étape. En vieil anglais, sculan présente les caractéristiques de la deuxième étape (verbe lexical ET auxiliaire modal)[/b]. On peut donc conclure que si sculan est en phase 2 en vieil anglais, il a du être grammaticalisé plus tôt en germanique.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1225
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Monday 31 Mar 08, 16:53 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Meme en 1991, année de mon bac, le futur c'etait shall pour la première personne et will pour les autres - uniquement dans un style formel.
Maintenant je comprends un peu mieux le sens de la chanson d'origine américaine We shall overcome.
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felyrops



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Messageécrit le Monday 31 Mar 08, 21:09 Répondre en citant ce message   

En voyant le vieil anglais "sculan", je pense à l'allemand Schuld, au flamand schuld, à l'ancien anglais scyld, au suédois skuld... faut-il en ajouter?
En français on dirait dette, devoir rendre quelque chose.
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telephos



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Messageécrit le Thursday 01 Jan 09, 17:43 Répondre en citant ce message   

benoit a écrit:
Expliquez moi s'il vous plait dans quelle situation on peut utiliser WILL ou WOULD dans la proposition qui commence par IF.
On m'a toujours explique que la grammaire anglaise etait la meme que la francaise sur ce point et que le conditionnel ne peut pas etre utilise dans la proposition qui commence par SI.


En français il est possible d'avoir un conditionnel après SI.

Il ne savait pas si elle viendrait le lendemain.
He did not know if she would come the next day.

On considère qu'on a plus affaire à un futur dans le passé qu'à un conditionnel.

Quand WILL et WOULD expriment plus une volonté qu'une action future, il est possible de les utiliser après un IF de condition.

I would be happy if she would come.
Je serais content si elle faisait l'effort de venir / si elle daignait venir.
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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 341
Lieu: Montréal

Messageécrit le Thursday 01 Jan 09, 17:48 Répondre en citant ce message   

Prenons ces deux phrases :
We shall not exaggerate in saying that he insulted her.
We will not exaggerate in saying that he insulted her.

Y a-t-il une différence de sens pour vous ?

Dans la première, je comprends que ce n'est pas une exagération de dire qu'il l'a insultée.
Dans la seconde, nous nous refusons à dire qu'il l'a insultée vu que ce serait une exagération.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1225
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Thursday 01 Jan 09, 19:47 Répondre en citant ce message   

telephos a écrit:
Y a-t-il une différence de sens pour vous ?
La première, si je l'entendais, me ferait retourner. Si la personne était d'un certain âge, et avait un accent qui laisse présager une origine britannique, je concluerais qu'il utilise "we shall" de façon décisive. C'est une question de contexte. La même phrase dans un texte relativement ancien ou un texte formel me ferait le même effet.
telephos a écrit:
Quand WILL et WOULD expriment plus une volonté qu'une action future, il est possible de les utiliser après un IF de condition.

I would be happy if she would come.
Je serais content si elle faisait l'effort de venir / si elle daignait venir.
J'ai plutôt l'impression qu'on doit dire
I would be happy if she came

On peut toutefois utiliser WOULD après IF, quand le IF joue le même rôle que WHETHER.
I want to know if she would come.
I want to know whether she would come or not.

(je veux savoir si elle viendrait.. ou non)
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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 341
Lieu: Montréal

Messageécrit le Thursday 01 Jan 09, 21:23 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:

telephos a écrit:
Quand WILL et WOULD expriment plus une volonté qu'une action future, il est possible de les utiliser après un IF de condition.

I would be happy if she would come.
Je serais content si elle faisait l'effort de venir / si elle daignait venir.
J'ai plutôt l'impression qu'on doit dire
I would be happy if she came



Mais "I would be happy if she came" veut simplement dire "Je serais content si elle venait". Il manque la notion de condescendance qu'implique would.
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