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Message |
Pierre
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 1188
Lieu: Vosges
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 écrit le Sunday 15 Oct 06, 0:59 |
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Horatius - Discussion issue de ce fil
Magie et religion
Lévi-Strauss distingue magie et religion pour préférer le parallèle magie/psychanalyse.
Cependant la magie ressemble à une science car elle cherche à intervenir sur les éléments. « La religion contient nécessairement de la magie et la magie contient nécessairement de la religion ».
Un peu plus...
http://copernicus.subdomain.de/fr:Magie_et_Religion |
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Athanasius
Inscrit le: 23 Feb 2009
Messages: 242
Lieu: Dinant
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| écrit le Saturday 14 Mar 09, 20:23 |
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| Sans insinuer aucun rapport étymologique entre les deux mots, j'ai lu un jour (je ne sais plus où) qu'en français, «magie» est anagramme d'«image», et que précisément, le mage ou magicien se sert généralement d'une image ou s'appuie sur l'imagination pour assurer l'efficacité de l'opération magique. On pense, par exemple, au tour magique effectué par Jacob afin de multiplier son propre troupeau au dépens de celui de Laban (Genèse XXX, 31 à 43). |
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akribik
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris
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| écrit le Monday 13 Apr 09, 12:44 |
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En général, les monothéistes et les intellectuels modernes qui sans être croyants (ou pas nécessairement) ont fait la théorie du fait religieux regardent de travers le fait magique, alors qu'il est difficile de les séparer complètement. Mais cf. Durkheim pour qui là où le prêtre a des fidèles et une communauté, le magicien a des clients et donc une clientèle. Le fait est que, aussi bien dans les sociétés traditionnelles non européennes ou européennes que dans nos sociétés actuelles, les gens qui ont recours aux services du magicien ne constituent pas un groupe d'inter-connaissance, ils ne se fréquentent pas, ils sont même éventuellement rivaux ou ennemis les uns des autres. Par ailleurs c'est important aussi de distinguer magie comme technique de captation des forces surnaturelles (censées être telles, bien sûr) au profit de buts humains et divination comme système d'interprétation du monde observable pour en tirer des informations sur le futur. Les marabouts africains qui distribuent des petites cartes publicitaires aux sorties du métro parisien jouent sur les deux tableaux (voyance/magie) ce qui pose un problème: problème intellectuel bien sûr!
Ah et puis: avez-vous remarqué l'inflation de l'adjectif "magique" dans le français contemporain, peut-être sous l'influence de l'anglais? Un but au foot magique, un spectacle magique, Venise c'est magique... |
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Athanasius
Inscrit le: 23 Feb 2009
Messages: 242
Lieu: Dinant
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| écrit le Monday 13 Apr 09, 15:18 |
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| akribik a écrit: | | Les monothéistes et les intellectuels modernes qui ont fait la théorie du fait religieux regardent de travers le fait magique, alors qu'il est difficile de les séparer complètement. |
C'est entièrement exact. On trouve chez les «païens» la description de tours de magie qui, au moins à première vue, ne diffèrent en rien des miracles attribués à Jésus, par exemple, ou à ses disciples. Au point que le Talmud, dans un passage célèbre, accuse Jésus d'avoir été chercher sa science magique en Egypte!
D'autre part, bien des prodiges attribués aux patriarches de l'Ancien Testament relèvent, eux aussi, de la pure magie. Selon l'Exode même, les magiciens de Pharaon parvenaient à parfaitement imiter Moïse en provoquant les mêmes phénomènes que lui, lors de l'épisode des dix plaies.
Les premiers Pères de l'Eglise, moins frileux que les croyants d'aujourd'hui, ne s'y sont pas trompés et ont ouvertement reconnu l'efficacité magique de certains termes ou noms employés dans les prières. Pour le terme hébreu «Sabaot», par exemple, dans le Sanctus de la messe catholique traditionnelle («Sanctus, sanctus, sanctus Dominus Deus Sabaot etc.»), Origène a recommandé formellement de ne jamais traduire, ni modifier autrement, ce mot, sous peine d'inefficacité des paroles prononcées. Après une longue tradition ininterrompue, l'Eglise moderniste s'est empressée de changer la formule en: «Saint, saint, saint le Seigneur Dieu de l'Univers» (ce qui, en outre, est une traduction fausse!). Cela ne lui a pas fait le plus grand bien, semble-t-il...
Pour souligner le parallélisme entre prêtre et magicien relevé par Durkheim, remarquons que le magicien s'entoure souvent d'enfants, ce qui fait évidemment tout de suite penser aux jeunes acolytes du prêtre. |
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akribik
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris
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| écrit le Monday 13 Apr 09, 16:18 |
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Athanasius, je suis évidemment intéressé par ton commentaire, mais évitons un éventuel malentendu. Personnellement je me rattache au courant qui s'intéresse justement à la différence voire à la divergence entre les deux univers, ou disons à la tension entre les deux, - si bien que je ne parlerais justement pas de parallélisme, et qu'à mon avis, Durkheim au contraire insiste sur la différence. Il s'agirait de distinguer la mobilisation de forces surnaturelles au sein du monde "naturel" (magie) et la référence à une transcendance actuelle dans le monde humain et naturel, mais qui appartient à l'ordre divin, et qu'on invoque alors dans une perspective de salut, donc en fixant le regard, pour ainsi dire, hors de ce monde. Personnellement encore, ça m'est égal, étant athée et rationaliste, que magie & religion "se touchent", mais conceptuellement, ce n'est à mon avis pas la même chose.
J'admettrais fort bien que quelqu'un préfère la dimension magique à la dimension religieuse stricto sensu, ou veuille lier les deux, ça n'est évidemment pas mon problème.
Il n'empêche que je me retrouve dans la conception de Max Weber de la "démagification" du monde, l'Entzauberung qu'on traduit en général comme le désenchantement (traduction très claire, donc je mentionnais l'autre en raison de la discussion), c'est-à-dire la rationalisation à laquelle sur le terrain religieux le protestantisme a contribué, au sens où moins les êtres humains croient, au sens de la crédulité, et plus ils croient, au sens de la conviction, c'est-à-dire d'adhésion à des valeurs, et mieux cela vaut. |
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Athanasius
Inscrit le: 23 Feb 2009
Messages: 242
Lieu: Dinant
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| écrit le Monday 13 Apr 09, 18:57 |
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| akribik a écrit: | | Durkheim au contraire insiste sur la différence. |
C'est conforme à la façon analytique dont beaucoup de Modernes abordent les conceptions des Anciens qui, eux, voyaient plus par synthèse.
| akribik a écrit: | | Je me retrouve dans la conception de Max Weber de la "démagification" du monde, l'Entzauberung qu'on traduit en général comme le désenchantement. |
Sans jeu de mots, l'humanité actuelle (surtout l'occidentale) paraît, en effet, de moins en moins enchantée...
| akribik a écrit: | | Moins les êtres humains croient, au sens de la crédulité, et plus ils croient, au sens de la conviction. |
Certains Noirs africains sont étonnés quand les Occidentaux traitent leur science de «magie». Ils pensent qu'on traite alors leurs savoirs ancestraux et leur expérience de superstition et de crédulité. La raison en est qu'ils savent qu'en général les Occidentaux sont totalement ignorants dans ce domaine et, souvent, ne «croient» pas à la magie, alors que pour eux-mêmes (et pour ceux qui ont eu l'occasion de les voir à l'œuvre) l'efficacité en est évidente et prouvée.
Quoi qu'il en soit, croire ou ne pas croire à la magie me paraît aussi absurde que croire ou ne pas croire à la biologie, à la physique, etc. |
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Captain Boney Boone
Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 187
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| écrit le Tuesday 14 Apr 09, 0:34 |
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| Athanasius a écrit: | | Quoi qu'il en soit, croire ou ne pas croire à la magie me paraît aussi absurde que croire ou ne pas croire à la biologie, à la physique, etc. |
Donc seuls les agnostiques ont raison ? Le doute a valeur de vérité ? |
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Patrick
Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία
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| écrit le Tuesday 14 Apr 09, 9:36 |
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Le doute est un principe, une méthode de travail intellectuel, si je puis dire, certainement pas valeur d'une vérité ! cent fois non ! Comment ?
Quant à la magie, je ne l'envisage pas sous l'angle d'une "croyance" mais du "signe divin". Celui qui croit, croit en amont et ce qu'il voit est un signe des dieux, une communication, un message à interpréter. |
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Athanasius
Inscrit le: 23 Feb 2009
Messages: 242
Lieu: Dinant
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| écrit le Tuesday 14 Apr 09, 12:24 |
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| Patrick a écrit: | | Le doute est un principe, une méthode de travail intellectuel. |
Nous sommes bien d'accord.
| Patrick a écrit: | | Quant à la magie, je ne l'envisage pas sous l'angle d'une "croyance" mais du "signe divin". Celui qui croit, croit en amont et ce qu'il voit est un signe des dieux, une communication, un message à interpréter. |
Ici, je ne suis pas sûr de bien saisir votre pensée. Pouvez-vous l'expliciter, s'il vous plaît? Cela m'intéresse vraiment. |
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