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Gaillimh
Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)
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 écrit le Sunday 11 Oct 09, 12:34 |
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Le lexique anglais, vous l'avez remarqué, recèle de très nombreux termes d'origine latine. Certains d'entre eux ont été empruntés bien avant la colonisation de la "Grande Bretagne" par Angles, les Saxons et les Jutes ne serait-ce que parce que ces peuples se battaient et faisaient du commerce avec les Romains.
Parmi les mots empruntés à cette époque, on saurait citer : camp, cheese, cook, dragon, fork, giant, gem, inch, kettle, kitchen, linen, mile, mill, mint (coin), noon, oil, pillow, pin, pound, punt (boat), soap, street, table, wall, ou encore wine.
Le latin a également transmis à l'ancêtre (aux ancêtres?) de l'anglais des mots qu'il avait emprunté auprès d'autres langues tels que : anchor, butter, cat, chest, devil, dish, et sack.
Après l'arrivée des Angles, Saxons et Jutes en Grande Bretagne, le Latin à continué à influencer le vieil anglais lorsque des missionnaires chrétiens y sont partis évangéliser les saxons aux 6e et 7e siècles, incorporant des mots comme : abbot, altar, apostle, bishop, church, clerk, disciple, mass, minister, monk, nun, pope, priest, school. (Rq: les mots sont donnés ici sous leur forme graphique contemporaine).
Mais la plus grande influence latine s'est faite par le franco-normand à partir du moment où Guillaume le Conquérant (William the Conqueror) gagna la bataille d'Hastings et devint Roi d'Angleterre. Par là même, il fit du français -ou plutôt de sa variété dialectale, le franco-normand,- la langue des documents officiels de l'Angleterre, de la justice (indict, jury, verdict) et de l'église. Soit les mots français remplaçaient les mots anglais (firen -> crime, earn -> uncle), parfois ils survivaient à leurs côtés (doom / judgement, wish / desire), soit les deux mots fusionnaient (gentle + man => gentleman).
Mais avec le conflit qui opposa Jean-sans-Terre (John Lackland) au Roi de France en 1204 et l'épiqémie de Peste Noire du 14e siècle, le français perdit de son influence, cédant la place à l'anglais, de plus en plus usité par les travailleurs et les commerçants alors en plein essor.
Pour conclure, il est difficile voire impossible d'estimer l'impact de la langue latine sur l'anglais tel qu'il est parlé aujourd'hui dans la mesure où, si certains termes sont connus de tous et utilisés quotidiennement à l'insu même de ceux qui les prononcent (move, reaction, cook, school, kitchen...), d'autres restent cantonnés à des domaines linguistiques très précis comme la médecine et peut de gens sauront les reconnaître ou les utiliser. En gros, bien qu'il soit possible de trouver une grande quantité de termes latin dans un dictionnaire anglais, cette quantité de terme diminue fortement dans l'anglais tel qu'il est parlé quotidiennement.
Quelques pistes de lecture :
BAUGH, Albert C. and Thomas CABLE. 2002. A History of the English Language, 5th edn. Routledge, London.
CREPIN, André. 2005. 2000 ans de Langue Anglaise. Armand Collin.
CROFT, William. 2000. Explaining Language Change: An Evolutionary Approach. Longman, England.
FROMKIN, Victoria, Robert RODMAN and Nina HYAMS. 2003. An Introduction to Language. Thompson Heinle, United States. |
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Nervien
Inscrit le: 07 Nov 2009
Messages: 15
Lieu: lille
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| écrit le Saturday 07 Nov 09, 9:28 |
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j'aimerais faire deux compléments :
On peut trouver plus de mots latin très anciens dans le groupe germanique occidental car quelques peuples ont été tout simplement à moment de leur histoire intégrés dans l'empire romain qui se situait à son maximum au niveau de la frise : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Gaule_Belgique.png
d'une manière générale les mouvement de peuple à cette époque est assez complexe. De même il est à peu près établi qu'une partie des belges (qui vivaient sur une vaste zone allant de la seine à l'actuelle hollande) parlaient non pas une langue celte mais une ou des langues germaniques.
Quand à la proportion de mots latin si il est vrai qu'il augmente dans les domaines techniques c'est également un marqueur sociale. Un anglophone ayant un bas niveau fera tout honneur aux origines germaniques de la langue anglaise alors qu'un intellectuel aura recours à toute les subtibilités de l'extraordinaire richesse de cette langue et en particuliers à son vocabulaire gréco-romain |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Saturday 07 Nov 09, 12:23 |
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Il faut faire attention avec ce qu'on appelle les "Belges".
Cela veut dire deux choses :
À l'époque de Jules César, le Belge est un Celte. On ne sait pas trop quelles sont les différences entre ces deux langues qu'on pourrait appeler le gaulois et le "belge" (parler du nord-est de la France, jusque dans la vallée du Rhin).
La vallée du Rhin (et non le fleuve) est une frontière entre peuple celtique et peuple germanique. Frontière assez floue.
Le Rhin est une voie de communication, donc par réellement une frontière linguistique.
Les peuples germaniques ont certainement dû s'étendre à l'ouest, après Jules César. Ce qui explique ces éléments germaniques dans ce qu'on appelle ensuite la "Belgica", dont les habitants sont des "Belges".
Pour l'Angleterre, il ne faut pas oublier la présence de l'armée romaine qui a laissé des traces.
Certainement dans la toponymie ou le vocabulaire. Lesquelles ? Ce serait intéressant de le savoir.
Dans un autre domaine, le drapeau gallois est d'origine romaine. |
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Horatius
Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695
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| écrit le Saturday 07 Nov 09, 13:03 |
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| Xavier a écrit: | Pour l'Angleterre, il ne faut pas oublier la présence de l'armée romaine qui a laissé des traces.
Certainement dans la toponymie ou le vocabulaire. Lesquelles ? Ce serait intéressant de le savoir. |
Les traces qu'ont laissé les Romains en Grande Bretagne sont faibles, car ils ne se sont jamais bien installés sur cette île. Tacite, à la fin du Ier siècle de notre ère, écrit dans l'Agricola :
| Citation: | | « En fait, les populations locales et rurales ne furent pas assimilés par les occupants. La langue latine resta une langue étrangère, sans doute nécessaire pour les relations avec les Romains. La latinisation des villes fut plus importante, mais pas au point de faire changer de langue les habitants. » |
Henriette Walter, dans l'aventure des langues que j'ai sous la main, note que cette latinisation n'a été qu'urbaine (donc peu de chances de trouver beaucoup de restes dans la toponymie des campagnes). Elle propose certains mots (Gaillimh en a cité qques uns) qui doivent remonter à cette époque et qui sont liés à la civilisation romaine
l'urbanisation :
- street < strata uia (la route pavée)
- wall < uallum (la palissade)
l'alimentation :
- wine < uinum
- cheese < caseum
les habitudes de vie :
- kitchen < coquina
- pillow < puluinus
...
Les linguistes citent tout le temps les mêmes exemples, ce qui m'incite à croire soit qu'ils se pillent les uns les autres, soit que ces exemples sont en nombre réduit (sans doute les deux raisons jouent !)
Les missionnaires chrétiens envoyés par Grégoire Le Grand (fin du VIe siècle), et dont parle Gaspard, ne sont venus qu'après, et ont introduit des mots liés à la religion ou à l'éducation :
- monk < monachus
- bishop < episcopus
- school < schola
...
Ces trois mots sont d'ailleurs des emprunts latins au grec ! |
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Nervien
Inscrit le: 07 Nov 2009
Messages: 15
Lieu: lille
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| écrit le Saturday 07 Nov 09, 17:12 |
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| Citation: | | À l'époque de Jules César, le Belge est un Celte. On ne sait pas trop quelles sont les différences entre ces deux langues qu'on pourrait appeler le gaulois et le "belge" (parler du nord-est de la France, jusque dans la vallée du Rhin). |
Voici la liste des peuples belges dont au moins la moitié est d'origine germanique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_peuples_celtes_de_Gaule_belgique
les plus célébres sont les nerviens qui serviront Rome dans des cohortes en Grande Bretagne
les ardennes étaient également peuplé par un peuple germanique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aduatuques
Ce qui distinguent les belges des peuples germaniques est qu'ils appartiennent à la culture gauloise et faisaient alliance à des peuples celtes
Longtemps on a considéré les belges comme des celtes à part entière mais ce n'est pas le cas.
De même il serait intéressant de savoir si la forte proportion de mots d'origine germanique dans la wallon et le picard est moins dû à l'influence franque du 5ième et 6 ième siécle mais aux origines germaniques d'une partie des belges mais malgré mes recherches j'ai pas trouvé de documents sur ce sujet |
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Nervien
Inscrit le: 07 Nov 2009
Messages: 15
Lieu: lille
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| écrit le Saturday 07 Nov 09, 17:46 |
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et un autre point que j'aimerais ajouter les belges ont envahie le sud de l'angleterre 2 siécles avant JC :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Atr%C3%A9bates
Là dessus c'est développé une théorie assez récente et fort intéressantes de l'existance d'une langue germanique dans le sud de l'angleterre quelques siècles avant l'arrivé des saxons
De même au 2 ième siècle après JC suite à des inondations de la Frise , une forte migration de frison s'est opéré sur le Kent
Peut être est ce le pourquoi que l'anglais a plus d'affinité avec le west flamish ou le frison qu'avec le Danois ou l'allemand pourtant terre d'origine des angles et saxons ? |
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Horatius
Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695
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| écrit le Saturday 07 Nov 09, 18:37 |
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| Xavier a écrit: | | À l'époque de Jules César, le Belge est un Celte. |
Juste une remarque sur cette histoire belge totalement hors sujet, mais bon... :
"LE Belge" n'existe pas ; "des Belges" sans doute, puisque César les nomme ainsi !
Il faut bien savoir de quoi on parle. Aujourd'hui, le terme "celte" désigne un groupe de populations réunies par une civilisation et des langues proches, langue appartenant à un rameau de l'arbre indo-européen. Jules César ne connaissait pas ça !
Les termes qu'utilisent les Grecs et les Romains pour désigner les Barbares sont souvent vagues et rarement scientifiques (au sens moderne du terme).
Il est exact que César (B.G. 1.1) rattache ce qu'il appelle les populations "belges" à ce qu'il appelle la Gaule, dont la frontière serait le Rhin.
Mais en réalité, cette frontière du Rhin (ou de la vallée rhénane comme le dit Xavier) n'est qu'une invention de César et des Romains, pour nommer leurs conquêtes. Des tribus de langue celtique ont recouvert toute l'Europe (jusqu'à la Mer Noire dit-on).
Inversement, des tribus de langue germanique venant de l'Europe du Nord s'étaient fixées, avant César, dans le territoire de ce qui allait être la Gaule Romaine. Et cela, César le savait bien lui-même. En BG 2.4, il dit (Traduction Nisard) :
| Citation: | | César leur demanda quels étaient les peuples en armes, leur nombre et leurs forces militaires. Il apprit que la plupart des Belges étaient originaires de Germanie ; qu'ayant anciennement passé le Rhin, ils s'étaient fixés en Belgique, à cause de la fertilité du sol, et en avaient chassé les Gaulois qui l'habitaient avant eux |
Par exemple, entre la Meuse et le Rhin (en Gaule Belgique donc), il place les fameux Eburons qu'il décrit comme d'origine germanique. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Saturday 07 Nov 09, 21:00 |
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Je ne connaissais pas cette citation de César (ou plutôt : elle m'avait échappée, ou je l'avais oubliée)...
Cela remet donc (au moins en partie) en cause ce que j'ai écrit :
la poussé germanique était alors plus importante que ce que je le pensais à l'époque de Jules César. |
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Nervien
Inscrit le: 07 Nov 2009
Messages: 15
Lieu: lille
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 08 Nov 09, 12:09 |
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Les populations de parler germanique viennent de Scandinavie, et envahissent petit a petit le sud de leur territoire. Voici une carte assez claire provenant de wikipedia qui indique la progression de leur expansion telle qu'elle a été reconstituée:
En Rouge: localisation avant -750
En Orange: Expansion entre -750 et +1
En Jaune: Expansion jusqu'en +100
En Vert: Expansion ultérieure.
Cette carte ne rend pas compte des premières migrations de population se détachant du territoire d'origine des germains comme celle des Teutons et des Cimbres vers -120, et j'ai l'impression (au vu de ce que l'on sait aussi de la migration des Suèves) que l'expansion est plus précoce que cette carte ne le laisse penser.
Il semble que les Belges proviennent de la moyenne vallée du Rhin et de la rive droite au nord du Main, et arrivent dans la région où ils sont signalés à l'époque historique vers -600, d'ou ils chassent les gaulois. César nous apprend qu'ils combattent les germains. A mes yeux, il s'agit donc d'une population celtique, mais non gauloise (culturellement), avec déjà une composante germanique comme dans le cas des éburons (germains celtisés?).
| Citation: | | César leur demanda quels étaient les peuples en armes, leur nombre et leurs forces militaires. Il apprit que la plupart des Belges étaient originaires de Germanie ; qu'ayant anciennement passé le Rhin, ils s'étaient fixés en Belgique, à cause de la fertilité du sol, et en avaient chassé les Gaulois qui l'habitaient avant eux |
Ce qui n'en fait pas nécessairement des germains, puisqu'il y avait des populations celtiques (non gauloises) dans ces zones de la Germanie avant l'établissement des germains.
Les faits relatés (populations, migrations...) sont assez complexes, et leur interprétation pas aisée, on a par exemple le cas assez significatif des Boïens (population celte) probablement établis en Germanie, dans une région proche de celle d'où proviennent les Belges avant leur établissement en Belgique, dont une partie s'établit en Bohême (d'ou le nom de la région) puis chassée de cette zone par les Marcomans (une population germanique), retourne vers le sud de la Germanie, et la, une fois germanisée, devient l'ethnie des bavarois (Boioaria); une autre s'établit en Italie, une autre, alliée aux Helvètes tente de s'établir en Gaule lorsque les Suèves (une population germanique) pénètrent leur territoire; une autre accompagne les Cimbres (population germanique) lors de leur migration... |
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Nervien
Inscrit le: 07 Nov 2009
Messages: 15
Lieu: lille
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| écrit le Sunday 08 Nov 09, 14:15 |
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site intéressant et synthétique sur les belges :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Belges
D'une manière général il faut se garder de mettre une identité par rapport à une race ou une langue sachant que ces notions n'existaient pas à cette époque.
Les belges sont des gaulois de religion druidique mais certains peuples sont de langue celte , d'autres germaniques et il existerait même un troisième groupe antérieur aux celtes et germains appelé le « bloc du nord-ouest », dont la langue ne serait ni celtique, ni germanique et aurait des affinités avec l'italique. Il comprendrait les Pémaniens (parfois considérés comme germaniques), les Ménapiens (parfois aussi considérés comme celtiques) et les Sunuques.
il faut considérer les belges plus comme une culture et une fédération de peuples |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 08 Nov 09, 15:20 |
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| Citation: | | il faut considérer les belges plus comme une culture et une fédération de peuples |
Je suis assez d'accord, j'avais d'ailleurs relu l'article avant de poster.
Sur le territoire de la Belgique de l'époque romaine, il y a :
- Des celtes de la rive droite du Rhin, qui ont migré vers l'ouest~nord-ouest vers -600, pour une raison méconnue (une toute première incursion germanique dont on n'a pas de témoignage historique? c'est plausible, mais hypothétique).
- Des gaulois, il a bien du en rester après l'arrivée des celtes sus-mentionnés
- Des germains, au nord et a l'est, qui commencent à s'installer
- Autres? [Je crois assez peu à la thèse Ligure, par contre]
Cesar nous dit que les belges se sont aussi installés en (Grande) Bretagne, le long de la côte. On connait le nom des tribus belges de Bretagne ? |
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Nervien
Inscrit le: 07 Nov 2009
Messages: 15
Lieu: lille
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| écrit le Sunday 08 Nov 09, 16:36 |
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Il y a une bonne année j'avais trouvé un très bon site là dessus qui expliquait justement que la langue anglaise venait en partie des Angles et saxon mais également d'une langue germanique plus ancienne. Je vais esayer de remettre la main dessus
Sinon c'est un sujet où il faut être bien armé car il provoque un fort rejet en remettant un peu en cause le dogme d'une angleterre anglo-saxonne |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Sunday 08 Nov 09, 17:36 |
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| Nervien a écrit: | D'une manière général il faut se garder de mettre une identité par rapport à une race ou une langue sachant que ces notions n'existaient pas à cette époque.
il faut considérer les belges plus comme une culture et une fédération de peuples |
Ce n'est pas évident : tout dépend du contexte.
Belge signifie deux choses :
- un peuple celtique (mais quelle est la différence avec les Gaulois ? on est dans le flou.
- les habitants d'une région nommée "Belgica" : dans ce cas, il s'agit plutôt d'une sorte de (con-)fédération.
Mais tout dépend de l'époque dont il est question. Oui pour la Belgique romaine.
Je ne vois pas en quoi la notion d'identité n'existait pas à l'époque. Elle avait un sens différent du notre, en particulier si on pense à celui de "nation". Mais on percevait quand même l'identité d'un peuple !
En revanche, l'identité est une notion qui est toujours plus ou moins floue... Car un peuple est fait de différents apports... |
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Horatius
Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695
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| écrit le Sunday 08 Nov 09, 18:38 |
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Le hors-sujet se poursuit, mais puisqu'il est avalisé par les animateurs, j'y participe également !...
| Xavier a écrit: | | un peuple celtique (mais quelle est la différence avec les Gaulois ? on est dans le flou. |
La différence entre celte et gaulois ? Ah !...
Je me permets de renvoyer au spécialiste français des Gaulois, professeur au Collège de France, Christian Goudineau (excusez cet argument d'autorité, mais il y a un moment où citer Wikipedia ne suffit plus). Il y a quelques semaines, il a d'ailleurs été reçu dans une émission sur France Culture (La Fabrique de l'Histoire) , que l'on peut écouter en ligne pendant encore quelques semaines (désolé, je n'arrive plus à créer de lien URL)
Le maniement des termes Gaule et Gaulois (a fortiori Belge et Belgique) est dangereux, parce qu'il est chargé d'une imagerie séculaire dont il est difficile de se défaire.
La Gaule (a fortiori la Gaule Belgique) est une invention des Romains et elle s'est déplacée selon leur bon vouloir (je simplifie pour essayer de rendre ça clair) :
Au IIIe siècle, la première Gallia, c'est le Nord de l'Italie, que l'on appellera "Cisalpine" lorsque l'on voudra l'opposer à une nouvelle (IIe siècle) la transalpine, qui d'abord ne désigne que la Prouincia Romana.
C'est César qui a élargi ce concept de Gallia en lui donnant les limites qu'il assigne au début de sa Guerre des Gaules. Il a fabriqué un pays celte pour donner une unité à ses conquêtes, et qualifié de Germains tous les peuples établis à l'Est. Mais en même temps, cette unité arbitraire est démentie par César lui-même qui à maintes reprises note les divisions politiques, culturelles des peuples.
Tel est le discours tenu sur ce territoire et ses habitants (c'est un discours romain, et on n'en a pas d'autres). Pour ce qui est de la réalité du peuplement de ce territoire, il est quasi-impossible d'en parler précisément. Tout juste connaît-on la présence de Ligures, d'Ibères sur la côté méditerrannéenne, de Celtes surtout bien sûr (en combien de vagues sont-ils arrivés ? je ne connais pas bien les données archéologiques danc ce domaine), sans doute de tribus germaniques également dans le Nord (mais j'avoue que le texte de César que j'ai cité plus haut, compte tenu de son imprécision [la suite, Gilou, est cependant sans équivoque : Condrusos, Eburones, Caerosos, Caemanos, qui uno nomine Germani appellantur] et surtout de l'absence de connaissance scientifique de l'auteur, ne prouve pas forcément grand chose). Mais que dire d'autre ?
Il peut donc y avoir peut-être une "identité celtique", dans le sens d'une conscience d'une proximité de pratiques religieuses, funéraires, linguistiques, mais certainement pas dans le sens d'une unité politique (l'expression de "fédération de peuples" employé par Nervien me paraît trompeuse). Mais il n'y a pas d'"identité gauloise" (a fortiori d'"identité belge") puisque le territoire que César appelle Gaule n'est pas peuplé que de Celtes et les Celtes sont répandus bien au-delà de ce territoire. |
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