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claudius
Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest
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 écrit le Saturday 12 Dec 09, 23:48 |
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| Citation: | | avec le paradoxe que les Bretons, qui parlent une langue probablement gauloise, ne sont pas "celtes" génétiquement |
Invidia et ses délires raciaux (pour ne pas dire racistes). Alors explique-nous d'où viennent les Bretons ? Peut-être que Carnac c'est une porte des étoiles, ils ont été amenés par les extra-terrestres ! Comme souvent lorsque tu nous parles de sujet extra-linguistiques tu n'as pas de sources ...
| Citation: | | Bah. La Provence, terre de brassage continuel ? Parce que tu crois que les montagnards des Alpilles ne sont pas tout simplement les descendants des premiers ploucs du Néolithique ? |
Tu passes d'un extrème à l'autre. Tous les "ploucs" des montagnes ne sont pas des exemples de brassage génétique, que ce soient les Alpes, le Caucase ou l'Himalaya. La Provence a subi de nombreuses migrations, et Marseille en est la plus grande preuve (ville fondée par les Grecs). |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 13 Dec 09, 0:10 |
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| Quevenois a écrit: | | Une orthographe phonétique ou phonologique? |
A partir du moment ou tu n'es pas capable à partir de l'écriture de prédire la prononciation, elle n'est pas phonétique. Et si tu prends deux mots comme talih (chance) et talebe (élève), le premier a un a d'arrière long et le second un a d'arrière bref, sans qu'on puisse le déduire de l'orthographe. Quand à être phonologique, ce serait peut être le cas sans le ğ qui note un phonème qui n'existe plus, mais a évolué de diverses manières.
A+, |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Sunday 13 Dec 09, 3:42 |
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| claudius a écrit: | | Invidia et ses délires raciaux (pour ne pas dire racistes). Alors explique-nous d'où viennent les Bretons ? Peut-être que Carnac c'est une porte des étoiles, ils ont été amenés par les extra-terrestres ! Comme souvent lorsque tu nous parles de sujet extra-linguistiques tu n'as pas de sources ... |
Les Bretons sont comme tous les Européens de la façade atlantique, essentiellement de vieux stock paléolithique avec des apports néolithiques et indo-européens moins marqués. C'est l'haplogroupe R1 largement majoritaire qui permet de déduire cela.
http://www.forum-bretagne.fr/index.php?showtopic=305
Et puis si c'est pas une source les résultats d'épidémiologie de l'université de Toulouse ... Je reposte :
http://anthrofrance.blogspot.com/2009/05/marqueurs-genetiques-et-provinces.html
| Citation: | | Tu passes d'un extrème à l'autre. Tous les "ploucs" des montagnes ne sont pas des exemples de brassage génétique, que ce soient les Alpes, le Caucase ou l'Himalaya. La Provence a subi de nombreuses migrations, et Marseille en est la plus grande preuve (ville fondée par les Grecs). |
Tu as leur nombre ? Une preuve définitive que des millions de Grecs se sont installés à Marseille ? Qu'ils ont exterminé les vieilles populations autochtones ligures ? Allons, allons, du sérieux historique. Les Grecs ont fondé une colonie, c'est tout. Le peuplement était déjà fait ...
Une bonne lecture :
http://www.aibl.fr/fr/public/catalogue/gaule.html
Dernière édition par Invidia le Sunday 13 Dec 09, 15:20; édité 1 fois |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Sunday 13 Dec 09, 3:54 |
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| lo provençau a écrit: | | Et bien, il semblerait que tu ne maîtrises pas ce sujet aussi bien que celui de ta chère Gascogne. |
Je ne sais pas moi, je te parle Provence, tu me parles Marseille. Qui maîtrise le moins bien ?
| lo provençau a écrit: | | La Provence a depuis toujours été une terre de brassage. Et on le retrouve justement dans les anthoponymes (Ginouvés, Maurin, Maurel, Pagnol - de ESpagnol-, Turc, , Grec, Rouman, Roumanille, Bourelly, catalan, ... sont tous des patronymes provençaux). |
D'une part, tu ne maîtrises pas l'anthroponymie médiévale : au Moyen-Age, on donnait comme prénom des noms tirés de nationalité sans aucune référence à l'origine ethnique présumée. Si tu lisais un peu des textes médiévaux antiques, tu verrais que l'on donnait comme prénom des noms qui nous paraissent aussi étranges que "Alaman", "Toulouse", "Francés" (qui a donné François ...), ... En plus, tu as faux : Maurin est un vieux prénom latin qui signifie "brun de peau". Rouman, c'est Romain, le prénom hein ... déjà Romanus chez les Romains sans lien d'attache avec Rome, comme ceux qui s'appellent Claude ne sont pas claudicants ...
Ensuite, évidemment qu'il y a eu des migrations ponctuelles. D'ailleurs, si l'on appelait quelqu'un Espagnol, Catalan ou Grec, c'est que ces qualificatifs étaient suffisamment discriminants pour distinguer les individus. Bref, que les individus en question étaient des exceptions. Sachant que les noms de famille sont donnés par les autres.
| lo provençau a écrit: | | Sans oublier que la population musulmane de Marseille au 18ème siècle était, en valeur relative, équivalente à celle d'aujourd'hui, galères aidant. Et quiconque connaît un tant soit peu l'histoire des galères sait que les galériens étaient étroitement liés à l'économie et l'activité locale. |
Je te parle de la Provence, pas de Marseille la cosmopolite.
| lo provençau a écrit: | | J'ajoute que l'ancienne agora grecque de Marseille s'appelle la Place de Lenche, de Tommaso Lincciu, négociant génois originaire de Corse et installé à Marseille. Pas un provençal de souche, pas plus que le Borelly qui donna son nom au fameux parc. |
Oui, oui, très intéressants ces développements folkloriques. Bon maintenant, on parle Histoire et anthroponymie :
http://www.geopatronyme.com/hitdept/13
Voici les noms de famille les plus portés dans les Bouches-du-Rhône avant la guerre de 14. Le palmarès ?
Martin : prénom médiéval
Blanc : idem
Michel : idem
Roux : caractéristique physique
Arnaud : prénom médiéval
Fabre : métier
Giraud : prénom médiéval
Bon c'est lassant. Le premier patronyme allogène en 28ème position : Esposito. La répartition ne fait aucun doute : c'est un patronyme italien localisé sur Marseille.
http://www.geopatronyme.com/nomcarte/ESPOSITO
Vient Bourrelly en 48ème position : effectivement, c'est la provençalisation de Borrelli, nom de famille italien. Pour qu'il ait été provençalisé, ça veut dire que la souche est ancienne. Et probablement unique.
Non, vraiment, les Bouches-du-Rhône d'avant 14, c'est le cosmopolitisme ...
Avec le Vaucluse, ce n'est même pas drôle : que des patronymes provençaux ... Pfff. Mais pardon, je ne maîtrise pas mon sujet aussi bien que ma chère Gascogne.
http://www.geopatronyme.com/hitdept/84 |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
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| écrit le Sunday 13 Dec 09, 19:10 |
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Sympathique de faire des analyses sur les brassages de population en Provence sans prendre en compte Marseille...
Par ailleurs il est historiquement connu que le grec s'est maintenu jusqu'aux environs du 4ème siècle après J-C à Marseille, tellement que les romains y envoyaient leurs enfants apprendre cette langue là-bas plutôt qu'en Grece même.
Donc imaginer une seule seconde que l'impact des migrations grecques puis romaines à Marseille et dans sa région etait minime c'est fantasmagorique.
Mais si on enlève tout cet aspect, on peut effectivement tout manipuler.
Une jolie escroquerie intellectuelle en somme... |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Sunday 13 Dec 09, 19:46 |
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| lo provençau a écrit: | | Sympathique de faire des analyses sur les brassages de population en Provence sans prendre en compte Marseille... |
Où n'ai je pas pris en compte Marseille ? Par contre, effectivement, je ramène le brassage d'avant le XXème siècle à ses justes mesures, à savoir la ville de Marseille oui, aux exceptions historiques fascinantes près que sont les Juifs d'Avignon par exemple.
| lo provençau a écrit: | | Par ailleurs il est historiquement connu que le grec s'est maintenu jusqu'aux environs du 4ème siècle après J-C à Marseille, tellement que les romains y envoyaient leurs enfants apprendre cette langue là-bas plutôt qu'en Grece même. |
Et ? On parle encore grec dans certaines communautés du Sud de l'Italie que je sache. Cela signifie quoi si ce n'est que la population grecque a maintenu sa langue plus longtemps ? Maintenant, je serai ravi si tu pouvais me donner les chiffres de la population grecque de Marseille au IVème siècle ou si tu pouvais faire la preuve que ces Grecs n'avaient pas intégré en leur sein des populations autochtones hellénisées.
| lo provençau a écrit: | | Donc imaginer une seule seconde que l'impact des migrations grecques puis romaines à Marseille et dans sa région etait minime c'est fantasmagorique. |
Des chiffres ? Avec ton raisonnement, on déduit que si l'Europe de l'Ouest parle une langue latine, c'est que l'ensemble du Latium a déménagé ...
| lo provençau a écrit: | | Mais si on enlève tout cet aspect, on peut effectivement tout manipuler. |
Je manipule des données tirées de l'INSEE et de l'Etat Civil. Toi tu parles dans le vide. Je te fais la preuve qu'avant 1914, l'immense majorité des Provençaux portaient des patronymes provençaux nés au XIIème siècle, je ne t'ai pas vu contester cet argument sur le fond. Que la population du XIIème siècle qui s'est donnée des patronymes provençaux descendait en partie de populations venues d'ailleurs, peut-être, on n'en a aucune preuve.
| lo provençau a écrit: | | Une jolie escroquerie intellectuelle en somme... |
L'escroquerie intellectuelle, c'est de clamer quelque chose sans en apporter la preuve. Donc fais la preuve qu'avant 1914, la population provençale était largement métissée, autrement que par quelques ancêtres venus de Ligurie voisine (rien de plus normal) ou des ascendances grecques antiques fantasmées, alors que l'on ne sait rien de la population de Massalia. |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
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| écrit le Sunday 13 Dec 09, 20:14 |
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Dans le même temps, les Gaulois continuaient à s’exprimer dans leur idiome. Et à la fin du IIe siècle, la pratique des cultes "barbares" (et des rites des têtes coupées) se poursuivait aux portes mêmes de Massalia. La preuve que l’identité indigène n’a pas cédé la place à celle des colons grecs en 400 ans de présence phocéenne continue. "L’hellénisation des peuples voisins de Marseille apparaît limitée, tardive et ambigüe", analysent les auteurs du livre "La Marseille grecque". "Ce trait (dont on ne saurait souligner l’importance) constitue la principale singularité de Marseille dans l’histoire de la colonisation grecque en Occident", poursuivent-ils.
Don déjà, tu as une réponse a ta question, les marseillais n'étaient pas des celto ligures hellénisés.
J'ajoute que la chute de Phocée a amené une autre vague de colonisation grecque de la métropole à la colonie.
Je réponds succintement parce que j'utilise un iPhone mais j'essaierai de développer. |
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aquitan
Inscrit le: 20 Jul 2021
Messages: 2
Lieu: Gascogne Pyrénées
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| écrit le Tuesday 20 Jul 21, 7:37 |
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| Nikura a écrit: | Que t'escriui en aranés, que pensi qu'ac pòs comprendre...
Que totas eras formas d'occitan venan directament deth baish-latin... Eth latin tath qu'èra parlat a evolucioat de diferentas manièras segon eras regions mès paralelament.
En era soa basa lexicala e morfologica, eth gascon ei ben d'occitan... Ei clarament eth dialecte eth mei diferent se òm lo compara dab eras altras varietats mès qu'acò ne vò pas dider qu'ei forçadament ua altra lenga.
ex:
 CASTELLUm
Gascon = castèth
Lengadocian = castèl
Provençau = castèu
Lemosin = chastèu, chastèl
Auvernhat = chastèl
Aupènc = chastèu
Briançonés = châtè, châtë, châtèl
Tot ei d'occitan, mès dab d'evolucions variables. |
"Que totas eras formas d'occitan venan directament deth baish-latin... " : (quàsi-)vertat.
Més, (Italien : castello. Espagnol : castillo. Anglais : castle) : "venan directament deth baish-latin... " tabên.
Alabéts, eth/lou italiân ei ben d'occitan ? eth/lou espanhòu ei ben d'occitan ? eth/lou inglés ei ben d'occitan ?  |
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