Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
سبحان الله /subḥâna-llâh - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
سبحان الله /subḥâna-llâh
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum arabe, berbère, hébreu
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 25 Jan 10, 19:56 Répondre en citant ce message   

Kanata a écrit:

Citation:
le verbe est Sabbaha et non pas sabaha qui veut dire nager, et Subhana ALLAH signifie la puissance d'ALLAH et son pouvoir et non pas ce qui était dit là haut.

Vous chercher dans la Racine des mots ou je ne sais quoi, là il s'agit de l'Arabe et vous cherchez dans wikipédia alors qu'il suffisait de demandait à un Arabe de vous expliquer le terme.

Voilà

Na! En fait l'Arabe, dont la langue maternelle est l'arabe maghrébin et non, point du tout, l'arabe coranique n'explique rien. La puissance d'Allâh? (al-qudr? al-jabr? al-quwwa?) . Ce qui suit montrera qu'il ne s'agit en rien la puissance, à moins de donner à ce mots tous les sens qu'on voudra bien lui donner.
Kanata a , encore, écrit:
Citation:
Pour Primo; c'est Ok.
Pour secundo, là il s'agit d'un mot composé et un lettré non arabe ne saura le sens dont l'utilisation du mot, je ne sais pas comment l'expliquer mais, subhana ALLAH l'on utilise l'orsqu'on voit une chose où il y a le pouvoir de Dieu ou pour le Dikr (le fait de Dire Subhana ALLAH).
Pour Tertio, Etre vide ? Je ne vois aucun "vide" dans le sens du mot. Si vous parlez de Dieu, il ne ressemble pas à ce que vous pensez. On ne connait pas la forme mais on connait ses 99 noms où on peut voir ses caractéristiques Subhanaho wa Ta3ala.

Un véritable cathéchisme! mort de rire

Bon, soyons sérieux!
les commentateurs du Coran (al-mufassirûn), Zamakhsharî en autres, disent, à propos de "subḥân" (je cite le moins long d'entre eux):
سبحان اسم للتسبيح ومعناه تنزيه الله تعالى من كل سوء ونقص
"subḥân(a) ism(un) li-t-tasbîḥ wa-maʿnâhu tanzîhu-llâhi taʿâlâ min kulli sû'in wa-naqṣ"
"subḥân nom pour "tasbîḥ" [nom verbal de 2° forme] et dont le sens est: tanzîh (le fait d'ôter, de "dépouiller" qqch de ses impuretés, de purifier) Allâh le Très-Haut de tout mal et de tout manque (imperfection)"
Pour le verbe sabbaḥa (verbe de 2° forme), auquel est lié "subḥân", à l'impératif dans 87/1:
سبّح اسم ربك الأعلى
sabbiḥi-sma rabbuka-l-aʿlâ
les commentateurs disent :
نزه ربك الأعلى من صفات النقس
nazzih rabbaka-l-aʿlâ min ṣiffâti-n-naqṣ
" purifie (les sens donnés plus haut pour "tanzîh") ton seigneur le très-haut de tout attribut d'imperfection;
Dans le verset, c'est sur le nom (ism) qu'est fait l'acte de "tasbîḥ", car l'Essence divine est, selon la doctrine, inconcevable à l'intelligence humaine .
Cette opinion se rapproche de ce que disait Ayadho. Et, je crois qu'on peut, dans la connaissance de l'arabe coranique tout au moins, accorder quelque crédit à ces Arabes-là.
La forme "subḥân" est à rapprocher des formes "qur'ân", Coran [à partir de la racine qr': lire, réciter], "furqân", discernement [autre nom du Coran (25/1), mais aussi de la Torah; de la racine frq: séparer, différencier); burhân (preuve évidente ); sulṭân (pouvoir absolu). Mais aussi avec une autre voyelle en C1: raḥmân (absolument miséricordieux). Ce schème serait la forme superlative d'un autre nom.
Quant à sa voyelle du cas direct (finale en a), elle semble provenir, comme l'a dit Mansio, de l'élision d'un verbe. On retrouve cette particuliarité dans un certain nombre de formules religieuses, de souhait et des formes adverbiales.



Dernière édition par Abdüssalâm le Tuesday 30 Mar 10, 19:30; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Ayadho



Inscrit le: 22 Jul 2008
Messages: 125

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 0:10 Répondre en citant ce message   

Eh bien ! Merci Abdüsseläm, ça a été la surprise du soir et j'avoue que ça m'a fait plaisir ! sourire

Cette explication me semble étonnamment rare. Donc une même racine pourrait emporter l'idée d'immensité, de louange et de pureté ?

(question subsidiaire : est-il possible de prévoir la forme du « superlatif d'abondance » s'il est a-â ou u-â ?)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 10:53 Répondre en citant ce message   

@ ayadho: le thème n'est pas a-â ou u-â mais u-ân/a-ân (le nûn ne fait pas partie de la racine) ou selon la forme utilisée sur Babel:1u23ân/1a23ân ou bien encore

selon la forme traditionnelle arabe: fu3lân/fa3lân فـُعْلان / فـَعْلان.

Par contre, comme tous les thèmes arabes, on ne peut pas les prévoir d'avance. On ne peut, par exemple, inventer un thème "3ulmân" (de la racine 3lm "savoir") pour parler d'une science absolue mais tous les mots formés par l'usage selon un thème peuvent, plus ou moins, être traités selon ce procédé. Je dis plus ou moins car le mot "qurbân" (victime expiatoire d'un sacrifice) ne peut se rattacher à cette définition sémantique superlative que si on veut bien y voir: "ce qui rapproche (racine qrb "approcher") tout à fait de la divinité", définition que les dictionnaires ne précisent pas. Seul le sens de "rapprocher" transparait réellement.

quand à "ar-raḥmân ar-raḥîm" الرحمان الرحيم le sens en est, selon les mufassirîn (commentateurs du Coran): Il est "raḥmân" (Miséricordieux absolu) pour l'ensemble
des créatures quelqu'elles soient et des humains, croyants ou mécréants, dont ils pourvoient aux besoins de l'existence et Il est "raḥîm" avec les Croyants avec lesquels Il se montre(ra) compatissant et miséricordieux le jour du Jugement (yawm-ad-dîn).
On voit donc que la forme "raḥmân" repésente la fonction de "miséricorde" dans un sens général, absolu par rapport à "raḥîm" qui est l'adjectif dans sa fonction "normale". D'ailleurs, selon la tradition musulmane, raḥîm peut être attribué à un être humain.
On connait aussi des prénoms arabes pré-islamiques formés à partir de ce thème: 3uṯmân (racine inconnue), sufyân (rac. sfy: se déplacer avec vitesse), nu3mân (rac. n3m "bienfait, délice")
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Ayadho



Inscrit le: 22 Jul 2008
Messages: 125

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 11:06 Répondre en citant ce message   

Effectivement j'avais oublié de mettre le "n" dans ma question, je m'étais concentré sur les voyelles. Même si ces thèmes n'existent que par l'usage, le choix des voyelles u-ân/a-ân ne repose donc sur aucune logique ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 13:10 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
. Je dis plus ou moins car le mot "qurbân" (victime expiatoire d'un sacrifice) ne peut se rattacher à cette définition sémantique superlative que si on veut bien y voir: "ce qui rapproche (racine qrb "approcher") tout à fait de la divinité", définition que les dictionnaires ne précisent pas. Seul le sens de "rapprocher" transparait réellement.



On remarque que plusieurs mots coranique comportant le suffixe -ân sont d'origine non-arabes. Qur'ân viendrait du syriaque qeryana, qurbân également sous la forme qurbana.

Le qurbana syriaque est l'hébreu biblique qorban (j'omets les longueurs de voyelles).

Raḥmân se retrouve dans le Raḥmanan des inscriptions pré-coraniques.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 16:02 Répondre en citant ce message   

@ Mansio: il me semble, sans certitude de ma part, difficile de parler d'emprunt avec des mots s'insérant dans des racines authentiquement arabes. ne s'agirait-il pas plutôt de fond commun aux langues sémitiques?
Autant dans le cas de qaṣr "palais" (il existe une racine arabe qṣr mais son sens de "brièveté" n'a rien à voir avec la signification du mot "palais"), de sirâṭ (voie) ou 3askar (troupe) qui sont des mots isolés, on peut parler avec (une quasi-)certitude d'emprunts. Ici,nous avons à faire à des mots rattachés à des racines arabes formés d'après un thème existant dans d'autres mots arabes donc, il me semble, ce n'est pas la notion d'emprunt qui est en jeu, mais celle de fonds commun avec une langue (hébreu, araméen) attestée avant l'autre sans qu'il y ait eu automatiquement emprunt.
@ Ayadho: Les thêmes de forme nue malgré une "volonté" d'analogie, une recherche "inconsciente" de logique ne réponde à aucun dogme réflêchi de classement selon une idée logique. Tout au plus cette idée se manifestera avec plus d'acuité dans les formes dérivées (et encore), mais ce rapport d'analogie entre les racines et les thèmes demeure malgré un certain nombre d'exceptions encore pertinent.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 17:16 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
@ Mansio: il me semble, sans certitude de ma part, difficile de parler d'emprunt avec des mots s'insérant dans des racines authentiquement arabes. ne s'agirait-il pas plutôt de fond commun aux langues sémitiques?
Autant dans le cas de qaṣr "palais" (il existe une racine arabe qṣr mais son sens de "brièveté" n'a rien à voir avec la signification du mot "palais"), de sirâṭ (voie) ou 3askar (troupe) qui sont des mots isolés, on peut parler avec (une quasi-)certitude d'emprunts. Ici,nous avons à faire à des mots rattachés à des racines arabes formés d'après un thème existant dans d'autres mots arabes donc, il me semble, ce n'est pas la notion d'emprunt qui est en jeu, mais celle de fonds commun avec une langue (hébreu, araméen) attestée avant l'autre sans qu'il y ait eu automatiquement emprunt.


Les hypothèses qui rattachent le Coran à des textes religieux syriaques sont parmi les théories les plus prisées actuellement (quand on admet bien sûr que le Coran n'est pas tombé du ciel).
Ces chercheurs pensent que les mots identiques en syriaque et en arabe coranique ne viennent pas d'un fond commun, mais sont des emprunts du Coran au syriaque.
Il est difficile de contester les emprunts du Coran à des traditions écrites préexistantes, religieuses ou populaires. Dans la masse de ces emprunts, on peut parfaitement admettre le passage de mots d'une langue à l'autre.

Même l'écriture rasm du Coran est d'origine nabatéo-syriaque.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Ayadho



Inscrit le: 22 Jul 2008
Messages: 125

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 17:46 Répondre en citant ce message   

@Abdüsseläm: merci !

Pour revenir à l'autre sujet, il faut noter que le thème (a/u)-ân existe aussi en hébreu. Et qorban venant de qarab en hébreu (source).

Pourquoi ne seraient-ce pas deux constructions identiques produites sur la même racine sémitique, plutôt qu'un emprunt ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 17:54 Répondre en citant ce message   

Ayadho a écrit:


Pourquoi ne seraient-ce pas deux constructions identiques produites sur la même racine sémitique, plutôt qu'un emprunt ?


Je l'ai expliqué: parce que le Coran emprunte pour une bonne part à la Bible et à d'autres traditions. On peut donc penser qu'il n'est pas extraordinaire que le Coran emprunte aussi une dizaine de vocables à ces traditions.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 19:59 Répondre en citant ce message   

j'admets que le Coran ne soit pas tombé du ciel mais ces théories ne reçoivent pas mon adhésion d'aussi doctes chercheurs qu'elles viennent (d'autres théories provenant d'autres doctes chercheurs ont passé, passent et passeront). Je crois à une communauté d'échanges entre les peuples sémitiques du Moyen-Orient et que nécessairement le Coran a puisé dans le fonds religieux provenant de l'araméen (syriaque ou autre) ou de l'hébreu mais ces mots portant sur des racines et des thêmes existants étaient déjà perçus, pour la plupart, comme arabes à l'époque coranique et l'étaient déjà depuis très longtemps. Nos connaissances sur l'arabe pré-islamique sont tellement maigres que chacun peut à partir de ces sources si rares et parfois même contestées (la poésie jahilite) échafauder la théorie qui le démarquera du commun. Mais qu'avons nous en main avant le Coran (pris comme témoignage de l'arabe d'une époque et non sous son aspect religieux)? Je pense qu'il faut beaucoup de modestie en cette matière et que, pour ma part, je prends les textes coraniques comme le point de départ (sans doute un peu haut dans l'histoire de la langue arabe) de toute étude de cette langue. Ceci dit sans vouloir allumer une polémique. C'est mon simple point de vue.
Autre exempe de mots (adjectifs) en 1u23ân/ 1a23ân:

- sakrân سكران "ivre" de skr "sucre" (emprunt probable puisque "sukkar" viendrait du grec)

- ġaḍbân غضبان "très en colère, irrité"

- kaslân كسلان "paresseux"

peut-être l'idée d'une annihilation de la volonté consciente du sujet, d'une emprise totale sur son être Question



Dernière édition par Abdüssalâm le Tuesday 30 Mar 10, 21:57; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 20:06 Répondre en citant ce message   

a propos de la racine s-k-r
il me semble que la bière était nommée "sikaru" par les sumériens. Je ne sais plus ou j'ai lu ça, mais wikipedia le "confirme" ( si on juge que c'est fiable,ce qui est loin d'être toujours le cas sourire ) en précisant que la traduction littérale est "pain liquide".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 20:47 Répondre en citant ce message   

Je vous conseille un bon petit bouquin c'est " L'exégèse Coranique " de Ali Merad édité dans la collection
" Que sais-je ? " volume 3406.
On y trouve aux pages 28 à 31 le chapitre " les mots d'origine non-arabe " dans le Coran dont la vingtaine de mots d'origine grecque.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 21:24 Répondre en citant ce message   

merci Luc pour ce conseil référencé. J'ai lu un livre dans la même collection d'Ali Merad sur l'Islâm qui m'a paru très bon.
En fait, pour moi, ce ne sont pas les mots d'origine non-arabe dans le Coran qui sont en question ici. Il y en a c'est acquis et nul ne pourra contester que "injîl" (évangile), pour le plus évident, soit d'origine grecque, que ṣalât (prière) soit d'origine araméenne comme l'indique sa graphie traditionnelle (le â long est un wâw sur lequel est suscrit un alif "arabe"), encore que certains le fassent dériver de ṣilä(t) (lien), mais je pense que lorsqu'il s'agit de racines proprement arabes il faut rester prudent et que le fait que le mot ait été attesté dans une autre langue sémite ayant bénéficié d'une langue écrite avant l'arabe et possédant une racine identique (ce qui est assez courant) ne constitue pas en soi une preuve d'emprunt si celui-ci n'est pas clairement stipulé par les lexicographes arabes qui ont été en contact avec l'arabe pré-classique car après eux on entre dans le domaine de la conjecture.


Dernière édition par Abdüssalâm le Tuesday 30 Mar 10, 21:41; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 21:35 Répondre en citant ce message   

Pour les racines communes dans les langues sémitiques je pencherait plutôt du côté d'Abdusallem : la racine qrb est si commune qu'elle donne des dérivés un peu partout et on ne peut plus dire qu'une langue l'a empruntée à une autre. Les langues sémitiques ont assez proches pour avoir beaucoup en commun. On pourrait dire la même chose des langues germaniques pour prendre un exemple proche de nous : est-ce que l'anglais house est emprunté à l'allemand Haus?
Quand on trouve un tesson avec marqué dessus klb, qui peut dire dans quelle langue est écrite le mot chien?

Pour la racine skr, elle est authentiquement sémitique : l'akkadien appelle la bière d'orge šikaru, être ivre c'est šakaru, un ivrogne šakiru (j'ai la flemme ce soir, je vous fais grâce des voyelles avec macron). La bière en sumérien c'est kaš.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 22:55 Répondre en citant ce message   

Et le mot grec, qui a donné le "sucre" ne serait-il pas lié a un origine sémitique dans ce cas?
Etant donné la proximité entre sucre, alcool, fermentation etc...le procédé principal de fabrication de l'alcool est la fermentation des sucres contenu dans tel ou tel aliment...
Bref c'est hors sujet, mais la question m'intéresse beaucoup.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum arabe, berbère, hébreu Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Page 3 sur 4









phpBB (c) 2001-2008