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lascar (français) - Le mot du jour - Forum Babel
lascar (français)
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3920
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 24 Mar 10, 23:44 Répondre en citant ce message   

Un mot intéressant, le turc serasker, de سرعسكر (sarˁaskar)
du persan سر (sar) : tête, en turc : baş
et de l'arabe عسكر (ˁaskar) : armée, en turc : ordu

Ce terme désignait dans l'empire ottoman celui qui avait le poste de celui que nous appelons aujourd'hui le "ministre de la défense".
En français : sérasquier (en anglais : seraskier)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10092
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Messageécrit le Thursday 25 Mar 10, 2:46 Répondre en citant ce message   

Intéressant en effet, et à plus d'un titre mais surtout parce qu'il apporte, me semble-t-il, de l'eau au moulin des partisans d'une dérivation de notre lascar dans le sens grec > arabe > persan.

Je pense à une chose, soudainement : nous ne sommes pas encore demandé si عسكر (ʿaskar) ou un dérivé de ce mot figurait ou non dans le Coran, ou dans la poésie préislamique. Quelqu'un le saurait-il ou aurait-il les moyens de le vérifier ? Et de vérifier par la même occasion la présence ou non des autres mots que nous avons cités pour soldat et armée à savoir respectivement ǧnd جند et ǧyš جيش (je ne donne que les consonnes radicales).


Dernière édition par Papou JC le Friday 11 Mar 11, 12:35; édité 2 fois
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2474
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 25 Mar 10, 9:48 Répondre en citant ce message   

Au sujet de askari : c'est le nom des troupes indigènes dans les colonies allemandes d'Afrique (voyez Wikipedia en allemand à ce sujet). Dans ce cas le mot arabe est passé par le swaheli pour se retrouver en allemand. Le terme aurait également été employé dans les colonies italiennes.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3920
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 25 Mar 10, 11:56 Répondre en citant ce message   

askari est attesté en swahili : soldat, garde, gendarme.
J'ignore quel sens il possède, très exactement. Emploie-t-on ce terme pour désigner un soldat, un gendarme ? ou un autre plus usuel ?
terme considéré comme d'origine arabe.

Askari est aussi un prénom
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2474
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 25 Mar 10, 13:50 Répondre en citant ce message   

Dans le cadre colonial allemand les Askaris sont les auxiliaires de police indigènes.
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
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Messageécrit le Wednesday 31 Mar 10, 13:30 Répondre en citant ce message   

le mot 3askar ne se trouve pas dans le Coran (sinon, ce qui me connaissent savent que j'en aurais déjà donné une citation).

jayš qui en est un synonyme plus "arabe" non plus. Il est issu de la racine verbale jâš yajîšu jayš(an) جاش يجيش جيشاً dont la définition est bouillir, déborder, inonder, être tourmenté. Idée de fureur, d'expansion violente.

Quant à jund pl. junûd جند جـ جنود synonyme de 3askariyy (membre d'un 3askar), il est cité 7 fois au singulier et 22 fois au pluriel.

sinon:
1°/ les deux mots "3askar" et "laškar" (asker / laşker) existent tous deux dans le dictionnaire du turc ottoman où ils sont synonymes.
2°/ Dans la traduction du Coran en persan le mot arabe "junûd", pl. de jund (soldat) est traduit par "laškar":
Sourate 2è (an-naml / les fourmis) verser 18:

Arabe ...اياأيها النمل ادخلوا مساكنكم لا يحطمنكم سليمان وجنوده ولايشعرون

... yâ 'ayyuha-n-namlu-dxulû masâkinakum lâ yaḥṭimannaku sulaymânu wa junûduhu wa lâ yašɛurûn(a)
Iran : ...béh lânehâ-ye xud be-ravid tâ soleymân ve laškar-eš šomâ râ pâymâl ne-konend dar hali ne-mi-fahmend.

Un petit doute me vient... les mots 3askar (arabe issu du latin byzantin) et laškar pourraient-ils n'avoir d'analogies que casuelles comme le persan et l'anglais "bad" (mauvais), l'arabe "arḍ" et le néerlandais "aard" (terre) et que seule, la proximité géographique aurait associés dans une même source étymologique?
le radical -kar est efficient en persan (kardan > faire), mais il me manque de la documentation surtout en étymologie persane.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10092
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 31 Mar 10, 14:47 Répondre en citant ce message   

Tout cela est fort intéressant. Oui, nous lançons un appel vers les amateurs ou professionnels d'étymologie persane.
Si, comme tu dis, il ne s'agit que de paronymes, alors le lascar français de 1610 et celui du XIXe s. pourraient bien, en effet, n'avoir aucun rapport ...

Au fait, cette synthèse, Abdüsseläm, tu n'aurais pas envie de la faire puisque Xavier a décliné ma proposition ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3920
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 31 Mar 10, 16:11 Répondre en citant ce message   

Il semble que l'emprunt de l'arabe au persan ait été attesté dans le Mu 'arab rédigé par Al-Jawāliqī au début du XIIe.
Il faudrait essayer de retrouver cet ouvrage.
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Abdüssalâm



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Messageécrit le Wednesday 31 Mar 10, 20:21 Répondre en citant ce message   

j'ai oublié de traduire l'extrait du Coran: ..."Ô les fourmis rentrez dans vos résidences que ne vous piétinent Salomon et ses soldats sans en être conscients".
Quant à ta proposition ? Papou Jc, elle me flatte mais je n'ai pas l'impression d'avoir l'esprit de synthèse voulu, j'ai plutôt une tendance à l'éparpillement...
je vais essayer de trouver le livre mentionné par Xavier dans les moteurs de recherche arabe...
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Thursday 01 Apr 10, 22:35 Répondre en citant ce message   

De toutes façons; il nous manque, pour terminer le rapport 3askar > laškar ou vice-versa. Je vais tenter de ranimer de vielles connaissances iraniennes pour voir ce qu'elles m'en diront.
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Maurice



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Messages: 435
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Messageécrit le Friday 02 Apr 10, 10:07 Répondre en citant ce message   

A toute fins utiles, je verse cet extrait du livre "Guide des patronymes juifs" qui suit au dossier du mot lascar, bien qu'il ne s'agisse peut-être pas du même mot que celui discuté dans le forum :

Citation:

LASCAR :
Plusieurs origines possibles : Lascar signifie blond ou roux en hébreu et en arabe. Ces noms, très répandus chez les juifs d'Afrique du Nord, étaient vraisemblablement des surnoms.
La forme Alascar est répertoriée à Séville au XIV° siècle. Lascar est attesté en Algérie en 1492.
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Abdüssalâm



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Messageécrit le Friday 02 Apr 10, 11:03 Répondre en citant ce message   

Mais là c'est une autre racine. En arabe: al-ašqar الأشقر (le roux) et al-3askar العسكر (la troupe). J'explique un peu la phonétique arabe pour ceux qui n'en ont aucune idée:
- al- est l'article défini, il peu se transformer en simple l- dans certains dialectes.
- une voyelle initiale est toujours en arabe littéral notament accompagnée d'une "attaque" dite "hamza" comme dans "assez!" "ici!" dit sur un ton autoritaire, mais cete attaque disparait (et parfois même la voyelle) dans les parlers maghrébins.
- š = ch français
- q ق est un k prononcé au fond de la gorge avec un claquement de la glotte. Alors que k كـ est semblable au même son français.
- 3 est un son émis en contractant fortement la glotte, un peu comme si on voulait en expulser quelque chose.

On voit donc que, pour un arabisant, les deux mots sont tout à fait distincts, le premier al-ašqar entrant sans problème dans la morphologie arabe (racine trilitère šqr et thème des noms de couleurs : a12a3 au masc. sing.), alors que le second est exogène. mais la remarque de Maurice reste pertinente quant à la confusion qui a pu se faire dans les langues européennes quant à la terminologie patronymique puisque les phonèmes exposés ci-dessus peuvent se confondre:
š > s (en castillan), ' (hamza) > 3 et q > k.
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Luc de Provence



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Lieu: Marseille

Messageécrit le Friday 02 Apr 10, 11:27 Répondre en citant ce message   

oui, Abdusselam il ne faudrait pas que Don Diègue s'exclamât :
يا رودريڨ أ لكَ كلب ؟
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Papou JC



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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 02 Apr 10, 11:34 Répondre en citant ce message   

La judicieuse, importante (et chiante !) remarque de Maurice remet en question tout ce que nous avons dit sur les patronymes. Duquel des deux mots dérivent-ils ? A mon avis, pour ceux qui se terminent en -i (Ascari, Lascari), il y a tout de même de fortes chances pour qu'ils dérivent de 3skari عسكري mais les autres ? ...
Idem pour notre lascar originel, d'ailleurs ...
Et si le soldat était blond ou roux (ce qui devait bien arriver de temps en temps), je vous raconte pas !
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
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Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Friday 02 Apr 10, 11:56 Répondre en citant ce message   

et s'il s'agit d'un fauconnier militaire roux: aṣ-ṣaqqâr al-3askariyy al-aškar الصقار العسكري الأشقر

@ Luc de provence:
Rodrigue chez Corneille avait-il du coeur (qalb), du chien (kalb) ou les deux ?

Bon, plaisanterie mise à part, gardons quand même en présence que 3askar est, en arabe, un nom collectif, son singulier étant 3askarî.
Quant au problème 3askar/laškar, pas encore de solution. Quelqu'un connait-il un association culturelle iranienne pour que je leur explique le problème? J'en connais une à Toulouse (sabalan) mais je ne retrouve plus le numéro de téléphone
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