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Les Arabes et l'arabe - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Les Arabes et l'arabe
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: Neverland

Messageécrit le Monday 21 Jun 10, 21:09 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
J'ai en tête que la littérature en maghribi est quasi-inexistante puisque le maghribi est essentiellement oral et non-unifié : qu'en est-il réellement, en Algérie et dans le reste du Maghreb ?

En effet, la littérture maghribie est orale en Algérie. Il existe des recueils de poèmes dont certains remontent au seizième siècle mais pas de prose. J'imagine que la situation est la même dans le reste du Maghreb Question

Citation:
Concernant l'enseignement au Maghreb :
- quel est l'âge obligatoire (12 ans ? 14 ans ?) ? dans quelle mesure est-il respecté ?
- quel est le taux d'analphabétisme ?

La scolarité est obligatoire jusqu'à l'âge de seize ans. Je n'ai pas compris le sens de la deuxième partie de votre question. Concernant le taux d'analphabétisme, je n'ai pas trouvé l'information sur le site de l'office national des statistiques alors je ne sais pas du tout.

Xavier a écrit:
Le problème de l'arabe standard, c'est que les Arabes n'en veulent pas. Ils préfèrent leur dialecte.

Je crois que cette affirmation est infondée. Il n'existe pas, à ma connaissance, de sondages d'opinion sur la question. C'est pourquoi je ne peux répondre qu'en donnant mon seul point de vue qui est le suivant: Je crois que le "dialecte" n'est même pas posé sur la table. Je m'explique: Pour le citoyen lambda, le maghribi n'est pas une langue à part entière, c'est de l'arabe dégénéré et à ce titre, il ne peut constituer une alternative à l'arabe standard. Les seules langues dignes de ce nom seraient l'arabe standard, "langue du paradis"; le français car il est indispensable pour l'économie et l'anglais. Je dirais même que le citoyen veut que l'enseignement du français soit renforcé tant il est associé à la réussite sociale; qu'il pense que les orientaux ont plus de facilité à s'exprimer en arabe standard, les admire et culpabilise de ne pas y arriver lui-même. Mais à aucun moment il n'envisage l'abandon de l'arabe standard comme langue d'instruction et certainement pas au profit des sous-langues que seraient le maghribi et tamazight.
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 21 Jun 10, 22:05 Répondre en citant ce message   

Au Maroc les choses sont un peu différentes,
Certes beaucoup de gens pensent encore que la "darija" ( terme préféré au Maroc), n'est pas une langue, et une dégénérescence de l'Arabe classique.
Cependant depuis quelques année, surtout dans les milieux jeunes, associés à la nouvelle scène culturelle marocaine, il y a une véritable revendication de la Darija comme langue des marocains, et un rejet par rapport a l'Arabe classique. Le dialectal est de plus en plus valorisé et utilisé.
Pour info, sur la chaine privée 2M, les feuilletons mexicains sont désormais doublés en darija, et plus en littéral ou en libanais! C'est déja un grand pas en avant, et j'espère que les autres pays suivront la même voie.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Monday 21 Jun 10, 22:54 Répondre en citant ce message   

mais que devient le concept d'une unique nation arabe si l'on renonce au principe d'une unique langue arabe ? pleure ou très triste
N'ira-t-on pas alors vers une fragmentation linguistique, géopolitique et spirituelle comme celle qui a pris la suite de la romanité pour donner naissance à la latinité avec des langues et des nations distinctes quoiqu'ayant une même origine ( Espagne, France, Italie, Portugal, Roumanie ) ? .
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 22 Jun 10, 10:26 Répondre en citant ce message   

Lwahranya a écrit:
Xavier a écrit:
Le problème de l'arabe standard, c'est que les Arabes n'en veulent pas. Ils préfèrent leur dialecte.
Je crois que cette affirmation est infondée.

Le principe des citations me gêne, car on retire une phrase de son contexte, même si dans ce cas, je suis en partie responsable, car j'étais trop succinct. Je ne me reconnais pas dans cette phrase que j'ai pourtant écrite !

Une langue dépend de son contexte. Dans le contexte de la vie quotidienne, là où autrefois on parlait le patois en France, on parle l'arabe dialectal, et uniquement cet arabe (sauf erreur de ma part).
Mais l'arabe dialectal n'est pas utilisé comme "langue savante", langue d'enseignement etc... Dans ce cadre, effectivement, il me semble cohérent d'y voir l'arabe standard.

Je discutais un jour avec un Alsacien : pour lui, l'alsacien était une langue parlée. Mais il ne pouvait concevoir qu'on l'écrive. La langue écrite c'était l'allemand (puis le français).

En tout cas, ton explication est bien faite !

Lwahranya a écrit:
il culpabilise de ne pas y arriver lui-même

Mais est-ce qu'il souhaite y arriver ? Entend-on des personnes qui parlent l'arabe standard dans la rue ? (en dehors des discours officiels)
Qu'est-ce que cela donne comme impression ?
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: Neverland

Messageécrit le Tuesday 22 Jun 10, 10:44 Répondre en citant ce message   

Luc de Provence a écrit:
mais que devient le concept d'une unique nation arabe si l'on renonce au principe d'une unique langue arabe ? pleure ou très triste

Personnellement, si je devais choisir entre la nation arabe et la nation algérienne, mon choix se portera evidemment sur la seconde proposition. Aujourd'hui, le panarabisme est brandi contre l'Algérianité mais il existe une autre voie. Assumer sa spécificité ne signifie pas forcément renoncer à l'arabité. Au contraire, être en paix avec soi-même faciliterait l'ouverture à d'autres appartenances. J'ajouterai la réponse faite par un linguiste maghribiste à cette même question:

La langue arabe nous rapproche du monde arabe. Nos particularismes linguistiques ne risquent-ils pas de nous écarter de nos frères arabes, précisément ?
• Il est clair que nous appartenons, sur un plan politique, au monde arabe. Mais une telle appartenance ne vise pas à nous vider de notre substance nationale, héritage d’un long passé historique. Cela étant dit, nous avons réussi notre lutte de libération nationale à la force de nos propres bras. Même si les pays arabes « frères » nous ont aidé. De nos jours, l’Algérie tient une place effective dans le concert des nations et c’est à ce titre qu’elle pourra être utile au monde arabe ; et vice versa. Le monde arabe est une entité affective , il faudra le transformer en entité géopolitique effective. C’est donc par la participation de chaque entité nationale que cette union pourra voir le jour… dans l’avenir.

La reconnaissance du maghribi n’a-t-elle pas pour but d’écarter les Algériens de la langue de l’Islam ?
• L’Islam est une religion qui a 80% d’adeptes non arabophones ! Par conséquent, la question est mal posée. La vérité est que le texte coranique est polyglotte et qu’il s’adresse à l’humanité entière. Que ce soit en maghribi ou bien en égyptien, voire en syrien, rien n’empêche d’embrasser l’Islam. Pourvu que le texte originel ne soit pas détourné de sa vocation, ce qui est un autre problème.

Dans le cas où le maghribi était langue officielle et nationale, que ferions-nous de la langue arabe, de sa littérature, de son patrimoine civilisationnel ?
• Il faut bien être clair sur cette question. L’arabe en tant que langue internationale (dans le monde arabe), est à maintenir et à préserver. Par conséquent, la reconnaissance du maghribi n’altérera pas le potentiel dont regorge la langue arabe. Il l’accompagnera.
Source: LE MAGHRIBI alias "ed-darija"(La langue consensuelle du Maghreb) d'Abdou Elimam et cité ici:
http://www.algerie-dz.com/forums/archive/index.php/t-87724.html
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: Neverland

Messageécrit le Tuesday 22 Jun 10, 11:59 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:

Lwahranya a écrit:
il culpabilise de ne pas y arriver lui-même

Mais est-ce qu'il souhaite y arriver ? Entend-on des personnes qui parlent l'arabe standard dans la rue ? (en dehors des discours officiels)
Qu'est-ce que cela donne comme impression ?


Ta réflexion est pertinente.
Je vais essayer de répondre mais excuse-moi pour la manière détournée, pleine de virages et peut-être d'impasses. J'éspère que je ne tournerai pas en rond roulement des yeux Exclamation

Imaginons qu'un français moyen se trouve en face de Claude Hagège, ce dernier s'adresse à lui dans un français magnifique, que l'on peut qualifier de soutenu, et que ce français moyen admire. Le discours soutenu d'Hagège est beau et incite son interlocuteur à parler pareil. Tout d'un coup, le linguiste l'interpelle en latin, alors l'interlocuteur éclate de rire...puis se dit que ce serait quand même bien s'il pouvait répondre dans cette langue qu'il comprend mieux qu'il ne parle. Ce pourrait être aussi une langue commune à tous les européens, du moins une langue commune aux héritiers de la romanité. En plus elle aurait l'avantage d'être supra-nationale(langue de tout le monde et de personne en même temps) et à ce titre constiturait une alternative à l'anglais, trop menaçant pour les langues nationales. Ce français moyen est chrétien pratiquant et préfère écouter la messe en latin plutôt qu'en français. Bref, il y a plein de raisons en faveur du latin mais ça n'en fait pas sa langue de communication pour autant. Claude Hagège peut très bien lui parler en français, la communication serait plus facile, plus naturelle, plus spontanée,moins pédante, bref, elle serait plus enrichssante.

C'est ma seule réponse pour l'instant.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
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Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 22 Jun 10, 12:34 Répondre en citant ce message   

La parallèle latin / arabe standard est pertinent, il permet de faire comprendre une partie des choses mais les situations (langues romanes / latin et arabe dialectal / arabe standard) sont très différentes :
- le latin est une langue morte : il n'existe ni littérature, ni échanges intellectuels en latin, si ce n'est de manière anecdotique par des passionnés
- en France par exemple, le latin est vraiment très peu enseigné et on observe depuis des années une baisse régulière de cet enseignement. Une bonne partie des élèves qui ont fait du latin sont incapables de faire 3 phrases en latin et ont tout oublié des 2 ou 3 ans d'enseignement après quelque temps
- la messe ne se dit plus en latin sauf dans quelques églises intégristes, par ailleurs les Français, lorsqu'ils sont catholiques, sont peu pratiquants
- l'arabe standard, à l'inverse, est la langue du Coran et l'Islam a un ancrage très fort dans la société arabe
- l'arabe standard est la langue d'instruction au Maghreb
==) ces 2 derniers éléments impliquent une différence énorme si on compare les mondes latin et arabe
- dernier point : mes connaissances en arabe sont très modestes mais il me semble que la différence entre l'arabe dialectal et standard est nettement moins grande qu'entre langues romanes (français par exemple) et latin. Là encore, ça fait une grosse différence à mon avis.
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la creme nta3 la creme



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Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 22 Jun 10, 13:07 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec José,

Pour faire une parallèle avec le français, c'est un peu comme si l'on comparait le français des poèmes moyenâgeux de François Villon, et celui parlé en 2010 dans un bar-tabac. Même si cette comparaison est assez dévalorisante pour la Darija, qui connait quand même des registres plus "nobles".

Si j'ai pris l'exemple de la poésie du moyen-age, c'est que c'est le cas pour l'arabe classique, principalement issu de la koïnè poétique anté-islamique.
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Adel514



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Lieu: Montréal Canada

Messageécrit le Tuesday 22 Jun 10, 16:06 Répondre en citant ce message   

@José

Citation:
il me semble que la différence entre l'arabe dialectal et standard est nettement moins grande qu'entre langues romanes (français par exemple) et latin


Un Égyptien qui connait l'arabe standard (ou classique, ou coranique) ne comprendra pas grand-chose des conversations entre Algériens arabophones (dans leur langue maternelle, bien entendu). N'est-ce pas suffisant pour montrer que l'arabe dialectal algérien est très différent de l'arabe standard? Il est vrai, toutefois, que dans les pays du Proche-Orient, la différence est moins grande.

Je donne encore un exemple :

a3lash râk testenna fiyya? (Pourquoi m'attends-tu) (en algérien).

limâdha tantaDHirounî? (arabe standard) (ce qu'aucun algérien ne dira jamais dans sa langue maternelle).

Remarquez la forme testenna fi-yya (littéralement: tu attends à moi) qui n'existe pas en arabe standard (ni classique).

De même, on dira en algérien teshfa 3liyya? (Te rappelles-tu de moi?; littéralement: tu te rappelles sur moi?) et en arabe standard hal tadhkourounî? (littéralement : Est-ce que tu te rappelles moi?)

On retrouve la même construction en kabyle. On dira shfigh fellak (littéralement: je me rappelle sur toi)


Dernière édition par Adel514 le Tuesday 22 Jun 10, 17:17; édité 1 fois
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
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Lieu: Neverland

Messageécrit le Tuesday 22 Jun 10, 16:48 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec vous José mais je dirais que le latin et l'arabe standard sont plus comparables que vous ne pensez car:
- le latin est une langue morte / l'arabe standard est une langue morte vivifiée
- Vous dites qu'une "bonne partie des élèves qui ont fait du latin sont incapables de faire 3 phrases en latin et ont tout oublié des 2 ou 3 ans d'enseignement après quelque temps" / Mon père qui a appris le standard à l'école française en tant que langue étrangère en était au même niveau avant la révolution Al Jazira et Al Ararabïa.

- l'arabe standard, à l'inverse, est la langue du Coran et l'Islam a un ancrage très fort dans la société arabe / sur ce point je suis totalement d'accord
- "l'arabe standard est la langue d'instruction au Maghreb". Oui mais c'est une décision politique prise dans le contexte du nationalisme arabe, où est-on aujourd'hui?
- "il me semble que la différence entre l'arabe dialectal et standard est nettement moins grande qu'entre langues romanes (français par exemple) et latin" / Je ne suis pas sûre de cela, combien même ce serait le cas, il demeure que l'individuation du maghribi est un fait. Al Jahid à son époque (10ème siècle, je crois) se moquait des lettrés qui continuaient à communiquer entre eux en arabe classique.
Autre chose, comme dans les langues sémitiques les voyelles sont souvent omises, il se crée une illusion d'optique qui alimente la confusion entre une langue sémitique et une autre. Par exemple, j'ai écrit sur mon ordinateur un texte en arabe algérien (plus précisément tlémcénien) du seizième siècle, le correcteur automatique a souligné comme faux environ 20% des mots. C'est parce qu'ils ne sont pas arabes mais maghribis. Malheureusement ce correcteur ne prend pas en compte les "erreurs" dues aux vouelles brèves, autrement le pourcentage de mots "faux" serait beaucoup plus élevé. Je ne sais pas si la différence entre les deux langues est aussi importante qu'entre français et latin, mais ce n'est pas si important. السَّلْطَانْ مُولاَيْ بوعبداللَّه و آنا و بْنِي عمّي و احْبَابْنَا جِينَا لْهَادْ البْلاَد دّي وهران وتْمَنِّينا نْصِيبو في مْقَامْكُم جْمِيع ما كانوا يْصيبوا الوايلين، جَدِّي وْ عَمِّي وْ بابانا ما صابوا فِيكُم إلاّ العْنَا و المتعاون و جْمِيعْ مَا حَبّوا صابوا فيكم(...)
و جينا اللَّهْنا إلاّ تحت حرمكم و هاكْداكْ اقْبَلْ عْلينا السِّيَّدْ دون ألونزو دّي قرطبة وْ ما وَرَّانا إلاّ الخِير و وعد لنا جَهْدو وْ مالو مَنْ جيهَةْ مْقَامْكُمْ(...)

حَبِّينا مَنْ مْقَامْكُم تميرلنا بَالْجهْدْ و التَّعَاوُن و ختن جهدكم قاوي(...)احْتَجْنا رَبْعْ مْيَة أو خَمْس مْيَة دّي راجَلْ لحركتنا

Je précise que ce texte était transcrit en aphabet latin et c'est moi qui l'ai réécrit en alphabet arabe.
Il faut agrandir la fenêtre Windows de 100% au moins pour bien voir le texte en alphabet arabe

Traduction:
« Le roi Bou Abdallah, moi-même, nos cousins ainsi que nos amis sommes venus dans cette ville d’Oran avec l’espoir de trouver auprès de votre altesse tout ce que trouvaient nos ancêtres. Mon grand-père, mon oncle et notre père n’ont rencontré auprès de votre altesse qu’aide et solidarité. Tout ce qu’ils désiraient, ils l’ont trouvé à vos cotés (…). Et si nous sommes venus vers vous, ce n’est que sous votre autorité. C’est ainsi que le sieur Don Alonso de Cordoue nous a accordé son attention et ne nous a témoigné que de bonté. Il nous a offert sa puissance et sa fortune de la part de votre altesse(…) Nous souhaiterions que votre altesse nous soutienne en force et en solidarité d’autant plus que vous êtes puissants(…) Nous aurons besoin de quatre cents ou cinq cents hommes pour notre garde».


Dernière édition par Lwahranya le Tuesday 22 Jun 10, 16:57; édité 2 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 22 Jun 10, 16:54 Répondre en citant ce message   

J'ajouterai pour ma part au message de Adel514 que, si j'en juge par l'exemple donné, l'Egyptien en question comprendra mieux les Algériens à travers son propre dialecte que grâce à l'arabe standard : 3alashan eh testanna-ni ?, même s'il dira plutôt testanna-ni leh ?
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Adel514



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Messageécrit le Tuesday 22 Jun 10, 18:50 Répondre en citant ce message   

Voici la conjugaison du verbe écrire au présent (arabe algérien de la région d'Alger, à gauche, et arabe standard, à droite, en rouge)

J'écris ana nekteb anâ aktoubou

Tu écris (masculin) nta tekteb anta taktoubou
Tu écris (féminin) nti tekketbi anti taktoubîna

Vous écrivez (duel) ntouma tekketbou antoumâ taktoubâni

Il écrit houwwa yekteb houwwa yaktoubou
Elle écrit hiyya tekteb hiyya taktoubou

Ils écrivent (duel) houma yekketbou houmâ yaktoubâni
Elles écrivent (duel) houma yekketbou hiyya taktoubâni (?)

Nous écrivons Hna nekketbou naHnou naktoubou
Vous écrivez ntouma tekketbou antoum taktouboûna

Ils écrivent houma yekketbou houm yaktouboûna
Elles écrivent houma yekketbou hounna yaktoubna

Si nous ajoutons les adjectifs démonstratifs, cela donne:

Cet homme écrit (proche) hâdh erradjel yekteb hâdhâ rradjoulou yaktoubou
Cet homme écrit (loin) hâdhâk erradjel yekteb dhâlika rradjoulou yaktoubou

Cette femme écrit (proche) hâdh elmra tekteb hâdhihi lmar'atou taktoubou
Cette femme écrit (loin) hâdhîk elmra tekteb tilka lmar'atou taktoubou

Ces hommes écrivent (proches) hâdh errdjâl yekketbou dhâlikoumou rridjâlou yaktoubôuna
Ces hommes écrivent (loin) hâdhôuk errdjâl yekketbou standard ??

Ces femmes écrivent (proches) hâdh ennssa yekketbou tilkoumou nnissa'ou yaktoubna
Ces femmes écrivent (loin) hâdhôuk ennsa yekketbou standard ??

Croyez-vous qu'un Algérien qui ne connaît pas l'arabe standard comprendra si on lui dit tilka lmar'atou taktoubou au lieu de hâdhîk elmra tekteb?

Mais qu'y aurait-il donc de si terrible si on enseignait aux petits algériens arabophones la conjugaison à la manière algérienne? N'apprendraient-ils pas plus vite dans les autres matières, la langue d'enseignement étant celle qu'ils apprennent à la maison avec leurs parents et dans laquelle ils s'expriment spontanément tous les jours? Pourquoi le Turc, le Pakistanais et l'Indonésien, tous aussi bons musulmans que les Maghrébins, sont-ils dispensés d'apprendre la langue arabe standard, alors que les Maghrébins, sous prétexte qu'ils sont musulmans, doivent se farcir kâna wa akhawâtouhâ allatî tarfa3ou lmoubtada'a wa tanSibou lkhabara, pendant des années, eux qui ne s'en soucient jamais en parlant entre eux?
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Lwahranya



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Messageécrit le Tuesday 22 Jun 10, 20:37 Répondre en citant ce message   

Adel514 a écrit:

Elles écrivent (duel) houma yekketbou hiyya taktoubâni (?)


En arabe standard, ça donne plutôt houmâ taktoubâni
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Luc de Provence



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Messageécrit le Tuesday 22 Jun 10, 20:58 Répondre en citant ce message   

Adel514 a écrit:

Pourquoi le Turc, le Pakistanais et l'Indonésien, tous aussi bons musulmans que les Maghrébins, sont-ils dispensés d'apprendre la langue arabe standard, alors que les Maghrébins, sous prétexte qu'ils sont musulmans, doivent se farcir kâna wa akhawâtouhâ allatî tarfa3ou lmoubtada'a wa tanSibou lkhabara, pendant des années, eux qui ne s'en soucient jamais en parlant entre eux?


Je me trompe peut-être mais voilà : les Turcs, les Pakistanais et les Indonésiens sont Musulmans mais ils ne sont pas Arabes même si dans le cas des Turcs et aussi des Iraniens un fort contingent de vocables Arabes est contenu dans leur langue et même si l'alphabet est Arabe au Pakistan et l'était autrefois en Turquie.
Les Arabes et donc Arabophones du Maghreb ne constituent-ils pas à l'ouest le versant des Arabes et Arabophones du Machreq de l'est dans une communauté ethnique et linguistique appelée Monde Arabe ou Nation Arabe ?
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Lwahranya



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Messageécrit le Tuesday 22 Jun 10, 21:18 Répondre en citant ce message   

@ Luc de Provence

Je crois que ce qu'a voulu dire Adel514 est que l'on ne deviendrait pas moins musulman si l'on utilisait nos langues maternelles (qui, à mon avis, ne sont pas l'arabe dans le cas turc comme dans le cas algérien) à la place de l'arabe standanrd comme langue d'instruction.

Je voudrais poser une question concernant le maltais. Je sais que cette langue a été officialisée en 2004, mais je ne sais pas dans quelles proportions elle sert de langue d'instruction? Est-elle la première langue de l'école? En quelles langue(s) sont enseignées les matières scientifiques (au primaire, au collège, au lycée et à l'université) ? Je crois que la justice fonctionne en maltais (plaidoiries et réquisitoires) mais est-ce que les lois sont rédigées dans cette langue?
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