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Nötig et notwendig - Forum allemand - Forum Babel
Nötig et notwendig

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Rhydderch



Inscrit le: 06 Apr 2007
Messages: 25

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 13:33 Répondre en citant ce message   

Y a-t-il une réelle différence entre ces deux termes ? Si oui, laquelle ?

Merci d'avance.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 16:15 Répondre en citant ce message   

Il faudrait faire une recherche personnelle et la présenter avant de poser une question.
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Rhydderch



Inscrit le: 06 Apr 2007
Messages: 25

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 16:57 Répondre en citant ce message   

Mille excuses.

J'avais en fait remarqué que, bien que le dictionnaire indique une même traduction, « nötig » et « notwendig » ont chacun un domaine d'utilisation que je n'ai pas encore réussi à discerner. Dès que j'ai trouvé la nuance qui les distingue, je vous en ferai alors part. Jusqu'ici je sais qu'ils veulent dire « nécessaire » ou « nécessairement » et qu'ils sont basés sur le terme « die Not » qui désigne le besoin, la nécessité.
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Rhydderch



Inscrit le: 06 Apr 2007
Messages: 25

Messageécrit le Saturday 19 Jun 10, 16:30 Répondre en citant ce message   

D'après quelques recherches sur la toile, « nötig » tend plus vers l'obligatoire et l'inéluctable, alors que « notwendig » se rapproche de l'indispensable et de l'essentiel.

P.S. : si j'avais à traduire cette phrase en allemand, j'utiliserais le Konjunktiv I.
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Saturday 19 Jun 10, 16:59 Répondre en citant ce message   

Sans conviction, j'essaye quand même (merci pour cette belle question):

nötig sein et notwendig sein sont très proches, il faudrait trouver des contraintes fines. Indirectement, on peut toutefois faire une hypothèse à partir du constat massif qu'on a seulement nötig haben (et pas *notwendig haben). Sauf erreur, et moyennant la remarque faite plus bas.

Je vais prendre les exemples du forum Leo parce qu'ils sont souvent accompagnés de traductions inspirées:
Er hat es nicht nötig, sich fertigmachen zu lassen. "il a mieux à faire que se laisser traiter de la sorte"
=> il ne devrait pas se sentir obligé...
Die Leute denken, nur weil ich einen Minirock trage, hätte ich es nötig. "Les gens pensent que si je porte une mini-jupe, c'est parce que je suis en manque /de partenaires/" (interprétation alternative un peu tirée par les cheveux: "c'est parce que je ressens le besoin de porter une mini-jupe")
=> En tous les cas, c'est une pulsion

L'absence de haben tendrait à montrer que notwendig indique quelque chose qui s'impose de l'extérieur (ne serait pas une pulsion interne).
A tester...

Mais on signale toutefois que notwendig haben se trouve en Autriche. Je n'ai pas d'exemples.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3680
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 19 Jun 10, 20:08 Répondre en citant ce message   

Un exemple récent, mars 2010 tiré de la Kleine Zeitung, article sur un fait divers .

Le titre de l'article reprend le " Ich habe es nicht nötig" , mais la citation des paroles du policier concerné indique " Ich habe es nicht notwendig" .

http://www.kleinezeitung.at/steiermark/murau/winklern_bei_oberwoelz/2316915/ich-habe-nicht-noetig.story

On l'entendra plus souvent en Autriche , mais " nötig" y est également employé, d'autre part plusieurs sites allemands ( .de) donnent aussi " ich habe es nicht notwendig".

Quant à dire que notwendig exprime plus l'indispensable que nötig, bof.

Ich nehme immer nur das Nötigste mit = Ich nehme immer nur das Notwendigste mit. Je n'emporte systématiquement que le minimum indispensable.

Les deux ont le même sens, mais c'est bien la première de ces expressions qui semble le plus fréquemment employée ( occurrences sur Google).
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Saturday 19 Jun 10, 23:40 Répondre en citant ce message   

La question est assez fréquemment posée sur les sites germanophones, ce couple fait un peu penser à la situation de fr. conviction / persuasion ( qui sont des synonymes en apparence interchangeables, mais des synonymes quand même, donc pas équivalents; et d'ailleurs distingués dans les traduction de Kant par exemple. Puis, en creusant, on se rend compte qu'on agit plutôt avec conviction qu'avec persuasion etc.).

Mais la faible fréquence de notwendig haben (certains jugent cette dernière impossible) suggère qu'on trouvera même mieux en l'occurrence que des réinvestissements conceptuels différenciés: non seulement des interprétations divergentes, mais peut-être aussi des séquences appelant tendanciellement l'un ou l'autre. Comme le dit, dans une de ces discussions internet, un participant:

Citation:
Sicher gibt es kontextabhängig auch Präferenzen für das eine oder andere Wort "Il existe sûrement des préférences pour l'un ou l'autre de ces mots en fonction des contextes"


Quelqu'un relève qu'en mathématiques et en philosophie s'emploie uniquement Notwendigkeit. (Le hasard et la nécessité, des conditions nécessaires...) Voilà qui suffit à prouver que les deux formes ne sont pas interchangeables (mais on s'en doutait: deux formes, dans les langues, ne sont jamais rigoureusement interchangeables).
Que serait Nötigkeit s'il désignait un concept? M'est avis que c'est un peu difficile à imaginer. A tester également - avec en tout cas l'hypothèse avancée dans mon précédent message, que je maintiens

Ce que dit le dictionnaire étymologique de Kluge est curieux (Adjektiv /Standardwortschatz/ (16. Jh.) Bezeichnung für Maßnahmen, die eine Not abwenden und deshalb unerläßlich sind. => ce qui pallie une nécessité et, par conséquent, est indispensable)

Et l'idée que cela passe mal avec haben revient très souvent:
Citation:
Manchmal kann nur eins der Wörter vorkommen: Beispiel: Ich habe es nötig. = Ich brauche es. (Nur mit "nötig".)

Parfois, un seul de ces mots ne peut s'employer. Par exemple: Ich habe es nötig "j'en ai besoin". (seulement avec "nötig").

Qu'il existe des contre-exemples ne me paraît pas contrebalancer la tendance massive.

Locuteurs natifs appelés à la rescousse! Traquons l'impossible, la tendance ou même la nuance!
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3680
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 10:21 Répondre en citant ce message   

À l'époque de Grimm, la différence d'intensité entre les deux adjectifs était nettement perçue. Dans le Grimmsche dictionnaire, not(h)wendig est défini comme un stärkeres nöt(h)ig. ( gradation), effectivement les deux termes ne se recoupaient pas exactement.

L'histoire du terme, toujours selon Grimm, est assez amusante. Il indique que le mot est apparu au XVI ème siècle, remplaçant petit à petit le terme notdürftig qui ne s'employait plus que dans un sens restreint, souligne que nöt(h)ig était en passe d'être désuet ( étonnant, vu le revival sourire ), explique que vers le XVIII ème , il est surtout employé dans la langue écrite et littéraire et n'entre ensuite dans le parler populaire qu'à travers l'expression: es nothwendig haben

Citation:
ganz geläufig wird es überhaupt erst in der schriftsprache des 18. jahrh., während es nur in der phrase es nothwendig haben (II, 2) hie und da volksmäsziger ausdruck geworden ist.


Ce qui pourrait expliquer que l'expression soit restée courante en allemand d'Autriche, car parallèlement à des formes syntaxiques ou lexicales différentes du Hochdeutsch, on trouve aussi dans la langue orale des expressions considérées comme vieillies en Allemagne et encore vivaces chez eux.

Grimm donne aussi deux acceptions légèrement différentes de notwendig:

- la première :
Citation:
a) die noth (A, I, 5) wendend, beseitigend oder sie zu beseitigen geeignet, unentbehrlich, woraus der allgemeine begriff von opus


Qui permet de tourner, inverser , écarter l'état de nécessité , donc au sens d'indispensable.

- la deuxième:
Citation:
b) in die noth (A, II) gewendet, durch sie gezwungen oder hervorgebracht, woraus der allgemeine begriff von necessarius, necesse sich abgeleitet hat.


En quelque sorte qui est induit par cet état , donc au sens de nécessaire. Dans cette deuxième acception, le terme se substituait en quelque sorte à nötig.

Ces deux nuances, j'imagine, continuent à exister parallèlement et selon le contexte ( langue écrite, langue savante, oral ) la distinction apparaîtra ou non.

Mais, ce que je trouve amusant, est de voir que justement ce es notwendig haben, jugé ou ressenti comme "passant mal" aujourd'hui en Allemagne, passait tout à fait, il y a deux siècles.
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 17:19 Répondre en citant ce message   

Citation:
die noth (A, I, 5) wendend


versus

Citation:
in die noth (A, II) gewendet


sont deux manière opposées d'interpréter l'élément wend. Je crois comprendre que le Grimm, comme le Kluge mais de manière plus imaginative, peinait à expliquer ce -wend-ig. Je n'ai pas de dictionnaire a tergo (dictionnaire à l'envers, ou "de rimes"), qui permettrait de comparer avec d'éventuels autres adjectifs en wend-ig.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3680
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 22:27 Répondre en citant ce message   

Il y en a quelques un, dérivés de verbes composés d'une particule verbale +wenden.

- aufwendig: ( qui s'écrit aussi aufwändig) : mit viel Aufwand verbunden, hergestellt = coûteux, dispensieux, à grand frais
- auswendig : adj, allemand d'Autriche: außen, außenseitig, an, auf der Außenseite : extérieur, sur le côté extérieur.
: adv: par coeur.
- einwendig= inwendig
- inwendig: im Innern, an der Innenseite befindlich : interieur , se trouvant sur le côté intérieur.
-umwendig: versatile, que l'on peut retourner

Il y avait aussi: abwendig ( qui éprouve de la répugnance, qui se détourne ou est détourné de quelque chose)
gewendig: agile
obwendig: tourné vers le haut
niedwendig, adverbe: vers le bas, en bas ( tourné vers le bas? ou se tournant vers le bas?)

La plupart ne sont plus guère employés, mais ils figurent tous chez Grimm. Ici une liste:
http://books.google.com/books'id=u8UtAAAAYAAJ&pg=PA757&lpg=PA757&dq=umwendig&source=bl&ots=iGObeSTlgy&sig=qYsbiet9JTT0yGXQO1YF4CYWhXQ&hl=fr&ei=B3UeTLvTBtmT4gbI-sCjDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDIQ6AEwBA#v=onepage&q=umwendig&f=false

Est-ce que cela vous permet de mieux comprendre le notwendig? Pour moi, il y a la même ambiguïté quant au sens de -wendig, dans ces exemples.
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Monday 28 Jun 10, 10:05 Répondre en citant ce message   

Oui, cela aide quiconque estime que l'ambiguïté est constitutive du sens. Seuls les termes, parfois, y échappent - à ce point qu'on s'est même interrogé sur leur façon singulière de référer.

D'autant plus que l'élasticité est de fondation dans ce dérivé d'une base causative construite sur winden, cf. Kluge:

Citation:
wendig Adj. /Standardwortschatz/ (11. Jh.)Stammwort. Zu wenden. In der älteren Sprache bedeutet es "veränderlich, wetterwendisch u.ä.". Dann auch Ersatzwort für elastisch u.ä. deutsch s. winden


Le cas de -wendig est proche de ce qu'on appelle en anglais les "cranberry morphemes" (en référence au cran- isolé quoique "traçable"), voyez la page allemande de Wikipedia. Sans fétichiser l'unicité: ce qui importe, c'est le caractère lacunaire, apparemment résiduel et scandaleusement capricieux de la formation.

Ce message était intermédiaire, j'ai le sentiment que nous n'avons pas entièrement répondu à la réponse initiale (mais nous avons avancé), et l'énantiosémie* de -wendig demeure à traiter.

* = faculté qu'a un mot, une partie de mot ou une forme, de désigner une chose et son contraire.
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