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veuve (français) - Le mot du jour - Forum Babel
veuve (français)
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1585
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 06 Jul 10, 23:36 Répondre en citant ce message   

Au fait, on retrouve la même forme de base féminine dans les langues scandinaves :

enke - la veuve
enkemand - le veuf

On ne peut être plus clair puisque pour veuf, le mot mand (homme) est tout simplement suffixé.
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Wednesday 07 Jul 10, 0:12 Répondre en citant ce message   

Parmi les contre-exemples:

- tous les cas où c'est une affaire de flexion (masc. vs fém.), dont certains sont déjà évoqués dans ce fil, auxquels j'ajoute le yiddish;
- tous les cas où l'on part d'un adjectif compatible avec les deux marquages en genre (lorsqu'ils existent) ;
- tous les cas où le terme est unique (cf. les adjectifs hongrois ou géorgien) ;
- tous les cas où coexistent deux expressions qui ne sont pas en relation de dérivation (khmer: pouoh maaye "veuf" vs méé maaye "veuve" dans la romanisation très simplifiée de biendi.free.fr, avec pouoh "ventre", méé- < mae "mère", et un terme commun peut-être lié au mot que l'on trouve dans viet /"jour"/+maay signifiant "demain": alors que le terme féminin précise le rapport à la femme, le terme masculin n'indique aucunement "homme", "un homme veuf" se dirait /"homme"+"ventre"/+maay, dissymétrie qui pourrait s'interpréter comme primauté du masculin, si l'on voulait. L'expression "féminine" peut aussi fonctionner comme un adjectif exprimant l'idée de non achevé...).

Le cas du bulgare et du macédonien réunit peut-être plusieurs de ces critères, en opposant les dérivé possiblement désadjectivaux:
вдовец vdov-ec "le veuf"
вдовица vdov-ic-a "la veuve"
(on s'affronte en terrain slave pour savoir si le suffixe -иц- -ic- est un allomorphe [= variante combinatoire] de -#ц- -c- pour la flexion en -a : diachronie et synchronie, à nouveau, la jouent de manière compliquée)

Restent à trouver des cas où c'est sans conteste le féminin qui sera marqué par suffixation ou composition.
Mais on risque le hors sujet, si l'on ne trouve pas au sein des cognats du vocable veuf/veuve.


Dernière édition par R_Camus le Wednesday 07 Jul 10, 15:46; édité 6 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10432
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 07 Jul 10, 8:00 Répondre en citant ce message   

Nous allons chercher bien loin. Sauf erreur, il me semble que nous n'avons pas encore relevé le couple britannique : widow / widower, où le masculin semble bien être formé sur le féminin à l'aide d'un suffixe.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1391
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 07 Jul 10, 8:13 Répondre en citant ce message   

En catalan aussi la forme de base est le féminin viuda. Pour former le masculin on a changé le –a par un –o (viudo, pron. víoudou), terminaison de masculin peu commune, qui rapproche le mot de son correspondant en espagnol et qui a fait que certains aient vu un castillanisme là où il n’y en a pas.

L’hypercorrection est à la base d’un néologisme inutile, superflu : vidu, vídua.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Wednesday 07 Jul 10, 8:14 Répondre en citant ce message   

Idem qu'en anglais, pour l'allemand: witwe (veuve) - witwer (veuf),
et en néerlandais: weduwe (veuve) - weduwnaar (veuf).
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 07 Jul 10, 9:05 Répondre en citant ce message   

Dans la société aztèque, la mort du mari à la guerre ou de l'épouse en couches était quelque chose de fréquent. On n'a donc pas de formation préférentielle vis à vis d'un des deux sexes pour le terme indiquant l'état de veuvage pour une personne.

icnōcihuātl / icnōoquichtli /iknō-siwā-λ / iknō-okič-λ(i)/ "femme (cihuātl) orpheline (icnōtl)" / "homme (oquichtli) orphelin (icnōtl)" -> "veuve" / "veuf"
cāhualli /kāwa-l-λ(i)/ "personne qui est laissée en arrière, qui est abandonnée" -> "veuve" ou "veuf" (la construction est une dérivation régulière de nom d'objet sur le verbe cāhua "laisser quelque chose ou quelqu'un")
On en tire cihuācāhualli / oquichcāhualli /siwā-kāwa-l-λ(i) / okič-kāwa-l-λ(i)/ "femme veuve" / "homme veuf" -> "veuve" / "veuf"
oquichmicqui / cihuāmicqui /okič-mik-k(i) / siwā-mik-k(i)/ "qui a l'homme mort" / "qui a la femme morte" -> "veuve" / "veuf" (la construction est est une dérivation régulière de nom d'agent sur le parfait des verbes oquichmiqui / cihuāmiqui formés par composition sur miqui, mourir)
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Wednesday 07 Jul 10, 10:42 Répondre en citant ce message   

ramon a écrit:
En catalan aussi la forme de base est le féminin viuda. Pour former le masculin on a changé le –a par un –o (viudo, pron. víoudou), terminaison de masculin peu commune
(...)
L’hypercorrection est à la base d’un néologisme inutile, superflu : vidu, vídua.


- Sur quels éléments se fonde le jugement de primauté de viuda sur viudo?
- Le néologisme, inutile dites-vous, existe néanmoins. Ai-je bien compris que dans ce néologisme, le féminin est construit sur la base du masculin?

PS post-factum. Je pense toujours à ce linguiste pour qui "être enceinte" ne se pensait / disait qu'au féminin - et donc à tous ces raisonnements idéologiquement plombés qui nous enlèvent notre part, par exemple, d'Aztèques (le marquage -a/-o ressemble beaucoup aux cas où l'on a un terme unique desservant les deux). Mon opiniâtreté sur ce fil n'est nullement de l'acharnement vétilleux, les enjeux sont importants. D'ailleurs trop importants pour que je me permette plus haut de citer des expressions khmères que je n'ai pas vérifiées. Alors je viens d'écrire à des linguistes cambodgiens et j'ai édité mon message plus haut.


Dernière édition par R_Camus le Monday 02 Aug 10, 12:11; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3503
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 07 Jul 10, 20:19 Répondre en citant ce message   

R_Camus a écrit:
Non-non, Exode 22.24 pour l'une ("Et vos femmes deviendront veuves"); Jérémie 51.5 pour l'autre (Israël n'est point (le) veuf de son Dieu")

L'exemple est intéressant. Je passerai (pas d'autre choix) sur le mur de brouillard qui entoure l'exégèse biblique afin d'extraire l'ouvrage de toute possibilité d'analyse historique : la parole d'un dieu se doit d'être une éternelle synchronie et mon intérêt est autre.

Alors que dans l'Exode les veuves sont des femmes, ordinaires êtres humains, dans Jérémie le veuf est Israël, un état, une nation, un royaume, tout sauf un homme.

Le commentaire ajoute un article entre parenthèse, masculin bien sûr, est-ce pour substantiver ou pour renforcer le genre ?

Car quel est le genre d'un royaume ? La grande majorité des états de l'Ancien Monde ont, en français du moins, des noms féminins et je crois bien qu'il en est de même dans leurs langues propres. Comme le Maroc ou le Portugal, Israël fait figure d'exception mais, bien sûr, il ne s'agit là que du genre grammatical. Quel est le genre sémantique d'un royaume ? C'est une question bien intéressante mais, avant d'y répondre, je vais faire un détour par le comparatisme.

Le sanskrit vidhavā « veuve » n'est attesté qu'au féminin, une recherche sur une forme masculine |vidhava| ne fournissant que des dérivés comme vidhavatā « veuvage » ou des composés comme vidhavayoṣit « jeune femme veuve ». Le sens est toujours celui d'une femme dont le mari est mort, à une seule exception, dans le Rāmāyaṇa, où on le trouve dans le contexte d'un pays privé de roi [MW s.u. vidhavā : bereft of a king (a country) (R. II, 37, 8 )].

Je pense que l'exemple est clair, évoquant un couplage, une relation d'épousailles, le pays sans roi est sémantiquement féminin, comme le serait sans dieu la nation d'Israël. En tout cas par la simple évidence que, comme le roi indien, l'absent, le défunt (?), le dieu d'Israël est authentiquement masculin et dans cette relation Israël est donc nécessairement féminin, donc veuve et aucunement veuf.

Pour mon compte (mais, bien sûr, chacun est libre), ce seul passage n'atteste pas qu'en hébreu il y ait une notion de veuf, la forme masculine n'y est que secondaire, un néologisme pour satisfaire l'accord grammatical.
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Wednesday 07 Jul 10, 20:32 Répondre en citant ce message   

Nullement pour la ramener ou placer "le" dernier mot - des éléments de reflexion se trouvent dans le fil, à méditer, et mon message était surtout un appel à ne pas aller trop vite en besogne, donc justement de ne pas commencer par un "dernier mot" -, j'ajouterai ceci :
il est utile de croiser les requête "gender studies" et "linguistics" dans un moteur de recherche pour se convaincre de l'impérieuse nécessité qu'il y a à distinguer les systèmes de flexion et d'accord des représentations anthropologiques sur les sexes (ou de nos représentations modernes desdites).
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1391
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 07 Jul 10, 21:28 Répondre en citant ce message   

Citation:
- Sur quels éléments se fonde le jugement de primauté de viuda sur viudo?
- Le néologisme, inutile dites-vous, existe néanmoins. Ai-je bien compris que dans ce néologisme, le féminin est construit sur la base du masculin?


Uiduus n’aurait jamais abouti à viudo (je remarque encore une fois la peu commune terminaison du masculin en –o), mais à *viud ou vidu, cf. continuus > continu, ingenuus > ingenu. En revanche, l'évolution du féminin uidua > viuda ou vídua est bien normale et la masculinisation de viuda > viudo, logique.

En effet, le néologisme existe bel et bien et il y a un secteur de parlants qui le préfèrent à la forme ancienne. Il a été tiré directement des formes latines uiduus, uidua, donc, je ne vois pas pourquoi le féminin serait formé sur la base du masculin ou à l’inverse.

(Excusez-moi, mais je ne sais pas m’exprimer dans un langage érudit, parce que je ne le suis pas).

Une remarque probablement hors sujet et qui mériterait un fil à part ?

Widow/widower
Witwe/Witwer
Weduwe/weduwnaar
Enke/enkemand
Baintreach/baintreach fir

Ces formes, ne vous rappellent-elles (ang.) bride/bridegroom ; (all.) Braut/Bräutigam … ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10432
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 07 Jul 10, 21:57 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas être hors-sujet, cher Ramon, que de vérifier, à propos de veuve / veuf, comment se comportent lexicalement les langues du monde sur des "objets" aussi naturellement féminins que les règles, la grossesse, la virginité, l'allaitement, et que sais-je encore. Pour ma part, sans la remarque initiale d'Outis, je n'aurais pas pensé à verser le veuvage au nombre des caractéristiques typiquement féminines, mais force est de constater, à la lumière de beaucoup d'exemples donnés ici, que cet état semble, effectivement être, historiquement, d'abord le fait des femmes plutôt que celui des hommes, ce qui n'a sociologiquement rien de bien surprenant dans les sociétés patriarcales pratiquant la polygamie institutionnelle ou de fait.
Et j'ai un peu de mal à comprendre l'acharnement - je n'ai pas d'autre mot - de R_Camus à vouloir nous prouver le contraire ...
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Wednesday 07 Jul 10, 22:30 Répondre en citant ce message   

Citation:
Et j'ai un peu de mal à comprendre l'acharnement - je n'ai pas d'autre mot - de R_Camus à vouloir nous prouver le contraire ...


D'abord, il faut traiter mes contre-exemples types (cf. mon message plus haut, cf. le quechua etc.), et votre exemple arabe. Outis a parfaitement raison avec l'exemple biblique, je me suis fais les même remarques et promis d'aller voir en vacances d'autres attestation du masculin, mais il reste néanmoins qu'on a une forme secondaire d'un point de vue rigoureusement morphologique. C'est pas rien !

Les phrases d'introduction du message initial de ce fil (" Les langues connaissent la veuve bien avant de connaître le veuf ") relèvent de l'idéologie, c'est ça le point. Il n'est nullement prouvé que dans toute langue, et dans toute communauté humaine il en aille comme il est écrit! Rappelez-vous la gamelle qu'a prise Levi-Strauss dans ses Structures de la parenté: loupé, même l'interdit de l'inceste est attesté chez d'autres primates que nous autres. Dire quelque chose des "langues", c'est un peu comme parler de l'ensemble des entiers naturels: il faut y aller à pas de loup....

Les enjeux de mon "acharnement" (en fait une discussion très feutrée par rapport à ce qui s'écrit)? Ils sont légion. Par exemple :

1) la question de l'universalité. A bien distinguer des Indo-européens (s'ils ont existé), mais les données de Meillet que je rappelais invitent à penser que la/les protolangues IE empruntent des chemins parfois inattendus.

2) La question des types flexionnels (qui me tient à coeur pour des raisons que je laisse de côté). Si l'on a, en IE, un paradigme à Nominatif zéro - disons -, et un paradigme à Nom. -a, force est de constater que le second... n'est pas premier. Si du moins l'on croit que les formes linguistiques ont du sens. Itou pour français contemporain veuf-veuve. Symétrie pour -o/-a? Voir....

Je trouverai évidemment quelque(s) cas où c'est la veuve qui est suffixée, je posterai ma/mes trouvailles (j'évitais cette recherche qui me paraît hors sujet dans la rubrique "mot du jour", mais défi retenu, et je trouverai: quand on dit qu'existent 5000 langues, on est très en-deçà de la variété des idiomes: aucune raison de privilégier ce qui nous est - en apparence - proche et familier).

Question de méthode aussi, et d'attention aux faits "exotiques".

Je répète: bulg. vodvec / vdovica montre en soi que ce n'est pas aussi simple que le mouvement diachronique qui est ici promu. Ne pas passer cette donnée dans la colonne "pertes"!
Il ne s'agit donc pas d'accumuler exemples et contre-exemples, mais de penser la relation linguistique / anthropologie de façon un peu plus nuancée.

Bref, je suis sérieux sur un sujet qui me concerne dans mon activité de recherche immédiate. Et bien sûr bridé par la limite imposée par les boîtes de l'interface. Merci, donc, de faire confiance. Un peu. Je demande juste un peu d'attention. On peut fort bien être en désaccord, mais si nous repoussions plus loin les questions d'accord et désaccord, et observions les données dans leur profondeur? On est allé trop vite sur -a / -o.

@ ramon
Citation:
Uiduus n’aurait jamais abouti à viudo (je remarque encore une fois la peu commune terminaison du masculin en –o), mais à *viud ou vidu, cf. continuus > continu, ingenuus > ingenu. En revanche, l'évolution du féminin uidua > viuda ou vídua est bien normale et la masculinisation de viuda > viudo, logique.


OK, super, c'est convaincant, et cohérent avec les données IE d'Outis pour l'étymon.
Reste à voir l'économie des termes en synchronie.


Dernière édition par R_Camus le Wednesday 07 Jul 10, 23:44; édité 2 fois
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Wednesday 07 Jul 10, 23:01 Répondre en citant ce message   

R_Camus a écrit:
Il n'est nullement prouvé que dans toute communauté humaine il en aille comme il est écrit!

Je suis surpris car justement, dès le message d'introduction, Outis précisait que c'était "normal, dans les sociétés patriarcales". Il limitait donc, ce qui permettait de faire le lien avec les exemples qu'il citait.
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Wednesday 07 Jul 10, 23:03 Répondre en citant ce message   

ok. Et "mon" bulgare? D'autre part, la suite du fil était du genre: "c'est partout ainsi", donc, là, il faut dire: niet !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10432
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 08 Jul 10, 8:26 Répondre en citant ce message   

Je ne crois pas que quiconque ait jamais eu le culot de dire "c'est partout ainsi". Chacun s'est seulement appliqué à dire ce qu'il savait, sans rien inventer. Il se trouve que, pour le moment, la majorité des cas cités, me semble-t-il, confirme plutôt qu'elle n'infirme l'hypothèse de départ d'Outis. Et chacun sait bien qu'une majorité, c'est loin d'être une règle générale. De toutes façons, nous n'aurons jamais assez de Babéliens pour nous dire ce qu'il en est dans l'ensemble du vaste monde et ce qu'il en a été depuis que l'homme s'est mis à parler. Observons, disons ce que nous savons, modestement, comme nous l'avons toujours fait sur Babel, et ce ne sera déjà pas si mal ...
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