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veuve (français) - Le mot du jour - Forum Babel
veuve (français)
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 08 Jul 10, 9:43 Répondre en citant ce message   

Incidemment (et un peu hors sujet), pour l'interdit de l'inceste, il a été montré que ce comportement 'universel' a une base génétique, une sorte d'effet d'empreinte inversé, avec une période critique se situant entre les ages de 3 et 4 ans pour l'être humain. Levi-Strauss ne disposait pas des connaissances modernes relatives à l'influences des gènes sur le comportement.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 08 Jul 10, 12:17 Répondre en citant ce message   

Sur plusieurs points j'ai des difficultés à suivre la méthodologie de R_Camus. J'en relève quelques uns dans le même paragraphe (c'est moi qui ajoute alinéas et numéros) :
R_Camus a écrit:
1) Les phrases d'introduction du message initial de ce fil (" Les langues connaissent la veuve bien avant de connaître le veuf ") relèvent de l'idéologie, c'est ça le point.
2) Il n'est nullement prouvé que dans toute langue, et dans toute communauté humaine il en aille comme il est écrit!
3) Rappelez-vous la gamelle qu'a prise Levi-Strauss dans ses Structures de la parenté: loupé, même l'interdit de l'inceste est attesté chez d'autres primates que nous autres.
4) Dire quelque chose des "langues", c'est un peu comme parler de l'ensemble des entiers naturels: il faut y aller à pas de loup....

1) Oui. Et alors ? Ne se fourvoie-t-on pas quand on étudie les langues hors des idées, des idéaux, qu'elles véhiculent ? Le formalisme ne m'effraie nullement, j'ai une bonne formation scientifique, mais je reste fondamentalement un humaniste. Aussi, pour moi, langage et humanité ne peuvent se concevoir hors d'une relation dialectique permanente : le langage comme production humaine et l'homme pensant par le langage.

Et le plus grand formalisme conduit tout aussi bien à l'idéologie : à ceux que n'effraient ni la linguistique formelle, ni les idées libertaires, ni leur mise en relation, je recommande la lecture d'un récent recueil d'articles de Noam Chomski, Raison et liberté, Marseille, Agone, 2010.

2) Ce n'est nullement prouvé parce que c'est peut-être inexact ! Mais je m'en fous complètement. Je ne suis pas un absolutiste et l'universalité est pour moi sans intérêt. Ce qui m'intéresse, c'est d'une part la liaison que l'on peut mettre en évidence avec certains types de sociétés, d'autre part que c'est alors quasi-universel, constatation renforçant alors le lien. Désolé, R_Camus, mais pour moi, il n'y a pas de contre-exemples, les énumérer est inutile. Il n'y a éventuellement que des exceptions qui sont alors à analyser : pourquoi ces gens-là n'ont-ils pas fait comme tout le monde ?

C'est un peu comme la règle lat. ca > fr. che ; le mot « cavalier » (<? lat. caballus) n'est pas un contre-exemple mais une exception que l'on expliquera par un cheminement historique particulier.

3) Ça, c'est vulgaire (je souhaite à R_Camus dans sa carrière toutes les gamelles de Levi-Strauss). Sur le fond, c'est en plus un peu plus subtil que ça, mais en discuter n'aurait pas sa place sur Babel.

4) Quelle comparaison ! Il n'y a bien sûr aucun rapport entre l'étude mathématique des nombres, construction purement abstraite dans laquelle des combinaisons logiques sont faites à partir d'une axiomatique choisie, et l'étude linguistique des langues qui relève, elle, de la modélisation d'un phénomène naturel et qui est donc susceptible de raffinement.

Pour être plus clair, aucun progrès de l'arithmétique ne pourra rendre faux un théorème, aussi anciennement qu'il ait été démontré. Quoi qu'en disent parfois les ignorants, il sera toujours vrai que, dans l'ensemble N des entiers naturels, 2 +2 = 4. En revanche, la révision d'étymologies anciennes (sans remonter nécessairement jusqu'à Platon ou Isidore de Séville) est toujours d'actualité.

Tout cela fait de nombreux points de divergences, et plutôt fondamentaux. Ça n'empêche évidemment pas la discussion mais la rend plus difficile …
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Thursday 08 Jul 10, 18:05 Répondre en citant ce message   

Dans certaines cultures on diminue artificiellement le nombre de veuves.
Ainsi, dans certaines castes de l'Inde, l'épouse doit mourir sur le bûcher de son mari décédé. L'inverse n'existe pas. Ainsi Mumtaz Mahal fut enterrée dans un magnifique mausolée, et son mari Shahbuddin Muhammad Shah Jahan mourut beaucoup plus tard, en 1666 (l'année que Londres partit en fumée).

Les mêmes moeurs sont connues en Chine pour les premiers Empereurs, et en Egypte pour les anciennes dynasties de Pharaons, les concubines étaient emmurées dans le caveau.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 08 Jul 10, 18:45 Répondre en citant ce message   

Je ne me prononcerai pas sur l'Égypte ou la Chine, mais j'ai déjà lu aussi que dans plusieurs cultures primitives les sacrifices de funérailles destinés à procurer dans l'au-delà montures et serviteurs pouvaient inclure des épouses, peut-être secondaires.

Dans l'Inde, la référence est à ce qu'on appelle le rituel de satī, à ce sens propre « femme de qualité, épouse fidèle ». En fait, satī est le féminin du participe présent du verbe « être », l'évolution sémantique du masculin sant- étant « qui est, existant » > « réel, vrai, authentique » > « juste, bon, vertueux ».

Il y a une abondante littérature sur ce rituel (interdit depuis le début du XIXe siècle) qui semble bien avoir été primitivement un suicide (en aucun cas obligatoire, et donc assez rare) mais qui a souvent été soupçonné d'être un meurtre organisé par des héritiers profitant de l'impunité facilitée par le terrible statut de la femme dans la société indienne. Et, si un certain nombre de cas sont attestés où la satī se serait précipitée dans le bûcher en échappant à ses proches, on peut aussi se demander qui en attestait …

Cependant, sans vouloir en aucun cas diminuer la responsabilité de tueurs de femmes, il faut aussi reconnaître que les vraies histoires d'amour existent et que le suicide sur la tombe de l'être aimé est reconnu, au moins littérairement, dans toutes les cultures (cf. Alphonse Allais, La jeune fille et le vieux cochon).
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Thursday 08 Jul 10, 21:10 Répondre en citant ce message   

R_Camus a écrit:
Non-non, Exode 22.24 pour l'une ("Et vos femmes deviendront veuves"); Jérémie 51.5 pour l'autre (Israël n'est point (le) veuf de son Dieu")


Ce qui est cité là, c'est une traduction en français. Elle est probante pour l'usage du français, mais ne vaut pas pour l'hébreu, langue d'origine.
J'ignore l'hébreu, dans la LXX, Jérémie, 51, 5 ne correspond pas, mais dans la Vulgate, Jérôme écrit en latin :
Citation:
quoniam non fuit viduatus Israhel et Iuda a Deo suo Domino
... parce qu'Israel et Juda n'a pas été (syllepse : accord au singulier, avec le sujet le plus proche) été dépouillé par Dieu son Seigneur.

Pas d'adjectif, mais un verbe au passif, le verbe :
Citation:
viduo, āre, āvi, ātum : - tr. - 1 - rendre vide, vider, priver, dépouiller de. - 2 - piller, ravager, dépeupler


Cela dit, Jérôme est également un traducteur...
Bref, il n'y a rien à en tirer, sauf à noter l'existence d'un adjectif latin :

Citation:
vidŭus, a, um : - 1 - vide, privé de, qui manque de. - 2 - veuf, qui a perdu sa femme; qui n'a pas de femme, célibataire; veuve, qui a perdu son mari; qui n'a pas de mari, sans mari, non mariée. - 3 - qui a perdu son mâle. - 4 - non marié, qui est sans appui, solitaire (en parl. d'un arbre).
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 09 Jul 10, 11:24 Répondre en citant ce message   

Tout-à-fait, Glossophile. À vrai dire, seuls les substantifs et les notions de veuve et veuf m'intéressaient et j'avais négligé de m'intéresser à l'adjectif et au verbe.

D'autant plus que le sens « veuf » de l'adjectif (en fait, son emploi au masculin et pour un homme) ne paraît, dans les sources dont je dispose (Ernout & Meillet, Lewis & Short, Gaffiot), que soutenu par un seul passage, de la comédie de Plaute, Mercator (Le Marchand), où le sens contextuel de uiri uidi est en fait clairement « hommes répudiés » :

Syra se plaint de ce que les hommes se livrent impunément à l'adultère alors que les femmes sont répudiées pour cette bévue. Elle aimerait que la loi soit la même pour tous et, alors (vers 829) :
plures viri sint vidui quam nunc mulieres « il y aurait plus d'hommes esseulés qu'aujourd'hui de femmes »

Mais, si je maintiens mes doutes sur l'existence d'un substantif uiduus « veuf », il paraît effectivement clair que le substantif uidua « veuve » est issu de l'adjectif uiduus « privé de », adjectif qui possède des correspondant en védique :
- avec la même extension u, un adjectif : vidhu- « isolé, solitaire » qui, en sanskrit classique, donnera vidhura- « affligé, découragé, misérable » ;
- sur un thème plus nu, un présent médio-passif à infixe nasal : VIDH-, vindhate « être destitué, être privé de, manquer de »

Annexe : en prime pour les latinistes et féministes, tout le passage de Plaute :
Citation:
Ecastor lege dura vivont mulieres
multoque iniquiore miserae quam viri.
nam si vir scortum duxit clam uxorem suam,
id si rescivit uxor, impunest viro;
uxor virum si clam domo egressa est foras,
viro fit causa, exigitur matrimonio.
utinam lex esset eadem quae uxori est viro;


nam uxor contenta est, quae bona est, uno viro:


qui minus vir una uxore contentus siet?

ecastor faxim, si itidem plectantur viri,


si quis clam uxorem duxerit scortum suam,


ut illae éxiguntur quae in se culpam commerent,


plures viri sint vidui quam nunc mulieres.
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Friday 09 Jul 10, 12:09 Répondre en citant ce message   

Le Bailly donne

η χηρεία le veuvage (Thc et Septante Es 47:9) {pron. i chiria}

χήρειος α ον adj. de veuf, de veuve (Anth 9,192) {chirios, a, on}

χήρος α ον dépouillé, vide (maison, étable...); privé de (femme, parent...)

χηρεύω être vide, dépouillé; être solitaire (Soph. O.R.479); rendre veuf, veuve (Euryp. Cycl.440) {chirevo}

χηρόω ώ rendre vide; priver; rendre veuf, veuve.{chiro}

Grec moderne (et ancien ) η χήρα ο χήρος la veuve, le veuf {i chira o chiros}


J'aime beaucoup cette vérité principielle d'Outis : " langage et humanité ne peuvent se concevoir hors d'une relation dialectique permanente : le langage comme production humaine et l'homme pensant par le langage". Humanisme ! Humanisme ! Ne jamais l'oublier... Ce qui rejoint qui vous savez : "Science sans conscience etc."
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 09 Jul 10, 12:32 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Dans l'Inde, la référence est à ce qu'on appelle le rituel de satī, à ce sens propre « femme de qualité, épouse fidèle ». En fait, satī est le féminin du participe présent du verbe « être », l'évolution sémantique du masculin sant- étant « qui est, existant » > « réel, vrai, authentique » > « juste, bon, vertueux ».

Le terme satī est passé en anglais sous la forme Royaume-Uni suttee.

etymonline a écrit:
sanskrit sati, fém de sat (bon, sage), participe présent de asmi (je suis), cognat du latin esse (voir essence)

Le lien avec le latin esse est-il reconnu ? (question limite HS)
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 09 Jul 10, 19:12 Répondre en citant ce message   

Oui, bien sûr, la racine est *h₁es- > lat. *es-
pour la troisième personne du présent, lat. es-t/s-unt, skr. as-ti/s-anti
pour le participe présent skr. s-an, s-atī, s-at, lat. [prae]s-ens, [ab]s-ens
infinitif latin esse < *es-re, infinitif skr. inusité
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 10 Jul 10, 10:03 Répondre en citant ce message   

Merci à Patrick d'avoir rappelé ce χήρα que j'avais oublié. On peut aller un peu plus loin que les informations du Bailly grâce à un article très détaillé de Chantraine (DELG) dont j'extrais les points correspondant aux discussions précédentes :
Citation:
χήρᾱ : ionien -η, f. « veuve » (Hom., etc.) ; chez Homère accompagne γυνή (Iliade 2,289 ; 6,432) ou μήτηρ (Il. 22,499), aussi employé seul (Il. 6,408, 22,484, 24,725).

Dérivés : 1. adj. χῆρος au figuré « privé de ,vide de » (Euripide, Callimaque, Apollonios de Rhodes, Strabon, Anthologie palatine, etc.) ; substantivé χῆρος « sans femelle » dit de pigeons (Aristote, Histoire des animaux 612 b)

Étymologie : Un nom très ancien de la « veuve », skr. vidhavā, lat. uidua, etc., auquel il est impossible de rattacher ἠΐθεος, voir s.u., a été remplacé en grec par χήρα « (femme) privée (d'homme) ». Dans la mentalité archaïque, cette notion s'applique uniquement à la femme, celle de « veuf » étant secondaire, E. Hermann, CGN 1918, 208-211, Schrader-Nehring, Reallexikon, s.u. Witwe.
Il s'agit donc d'un ancien adj. *ghē-r(e/o)-, d'abord substantivé au féminin, Risch, Wortbildung, éd. 2 §7a ; il appartient au groupe des formes en χη-, χᾱ-, indiquant la privation, le vide, etc., voir χάζομαι « se retirer, se reculer », χατέω « avoir envie de, besoin de », χῆτει « manque de », peut-être aussi χηρωσταί « héritiers d'un mort sans enfants ».

Outre les sens de ces derniers mots, j'ajouterai :

À part pour se moquer de soldats manquant de combativité, il n'y a qu'une seule veuve dans l'Iliade, celle d'Hector, quatre fois elle le devine, la dernière fois le constate :
2,289 : ils geignent comme de jeunes enfants ou des femmes veuves
6,432 : Andromaque : « ne fais ni de ton fils un orphelin ni de ta femme une veuve »
22,499 : Andromaque : « il a pour seul recours une mère veuve, ce fils »
6,408 : Andromaque : « moi, misérable, qui de toi bientôt serai veuve »
22,484 : Andromaque : « me laisses, moi, dans un deuil affreux, veuve en ta maison »
24,725 : Andromaque : « tu quittes la vie et péris bien jeune, me laissant veuve en ta maison »

Chantraine n'aime pas mettre ἠΐθεος dans la famille de uidua mais ça reste un problème ouvert …
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Monday 12 Jul 10, 19:01 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Désolé, R_Camus, mais pour moi, il n'y a pas de contre-exemples, les énumérer est inutile. Il n'y a éventuellement que des exceptions qui sont alors à analyser : pourquoi ces gens-là n'ont-ils pas fait comme tout le monde ?

Dans ce fil, il y a beaucoup de contre-exemples. Mais la référence à Chomsky est une façon de redire votre façon d'approcher les données.

Simplement je suggérais une façon moins "rouleau compresseur", un rapport singulier \ universel qui ne serait pas du type: j'assène en guise d'universel un truc valable pour quelques idiomes et une unité morpho-lexicale, et je vois les dégâts après.
Mais le générativisme est effectivement l'exemple sociologiquement attesté et plutôt assez réussi d'un fonctionnement comme celui que vous semblez promouvoir.

Bon, quand on ennuie, il ne faut pas s'acharner. Me retire volontiers de ce fil.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 22 Sep 10, 12:08 Répondre en citant ce message   

En ancien français :

- deguerpie = 1. femme abandonnée - 2. veuve

A noter que les verbes guerpir comme deguerpir signifient "abandonner".

guerpir = du francique *werpan : jeter
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6474
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 24 Oct 12, 1:47 Répondre en citant ce message   

angl. widow's peak : limite frontal des cheveux en forme de pointe. litt. "pointe de veuve".
Peut-être en raison de sa ressemblance avec une coiffe de deuil (angl. biquoquet)

Dracula Marilyn Monroe Paul Ryan, candidat à la vice présidence des E.U.

Selon Etymological Dictionary of Modern English By Ernest Weekley, l'angl. biquoquet désigne la partie frontale en pointe de la coiffe de deuill et aussi le triangle de cheveux qui avance sur le front de certaines personnes.
coiffe de deuil de Marie-Antoinette
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