Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
nœud (français) - Le mot du jour - Forum Babel
nœud (français)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 13 Aug 10, 16:45 Répondre en citant ce message   

J'ai trouvé en

Indo-European etymology
Compiled by Sergei Nikolayev

Citation:
Proto-IE: *nōd-
Meaning: knot, net
Germanic: *nōt-ō f.
Proto-Germanic: *nōtō

Meaning: net

IE etymology:

Old Norse: nōt f. `Netz'
Norwegian: not
Swedish: not
Danish: not

Latin: nōdus, -ī m. `Knoten, Wulst, Schlinge, Band'

Russ. meaning: плетенка, узел, сеть

References: WP II 328 f

Comments: [Hardly different from *nad-]


La racine *nad- serait celle qui a donné le latin "nassa" et l'anglais "net" = réseau

Mais je ne m'explique pas le k- initiale dans les langue anglaise et allemande...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11052
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 13 Aug 10, 18:34 Répondre en citant ce message   

Lire le Mot du Jour knot : ICI
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10432
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 13 Aug 10, 21:06 Répondre en citant ce message   

Si j'en crois etymonline, le k de knot s'explique ... tout simplement par le fait que knot et node ne relèvent pas de la même racine, et que node est apparenté à net. C'est un bref résumé, pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais, des trois notices que voici, dans l'ordre où je les ai consultées :

- Knot : O.E. cnotta "intertwining of ropes, cords, etc.," from P.Gmc. *knuttan- (cf. Low Ger. knütte, Du. knot, O.H.G. knoto, Ger. Knoten, perhaps also O.N. knutr "knot, knob"). ....

- Node : 1570s, "a knot or complication," from L. nodus "knot" (see net (n.)). Originally borrowed c.1400 in Latin form, meaning "lump in the flesh." Meaning "point of intersection" (originally of planetary orbits with the ecliptic) first recorded 1660s.

- Net : O.E. net "mesh," from P.Gmc. *natjan (cf. O.N., Du. net, Swed. nät, O.H.G. nezzi, Ger. Netz, Goth. nati "net"), originally "something knotted," from PIE *ned- "to twist, knot" (cf. Skt. nahyati "binds, ties," L. nodus "knot").

Voir mon rectificatif du 16 août


Dernière édition par Papou JC le Monday 16 Aug 10, 15:52; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 0:43 Répondre en citant ce message   

Oui, mais selon POKORNY e NIKOLAYEV

net vient d'une racine *nad- (comme le latin "nassa")
node vient d'une racine *nod-

Les deux racines peuvent être deux variantes, mais il est pas sûr.

---

Knot vient du P.Gmc. *knuttan-...mais d'où derive cela???
D'une racine *knad-/gnad- = tenir?

Et si existe cette racine, ce n'est pas possible que *nad-/*nod- soient deux racines déjà derivées de la prémière?

La perte de la k en latin, par rapport au germanique on peut la voir plusieures fois...par exemple en

-Knochen (ger.) = os
-nux (lat.)= noix

...et en néolatin italien-> nocca (le nocche della dita) = cheville.
Ce mot nocca dérive d'un mot gérmanique...mais a perdu la k-.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10432
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 6:21 Répondre en citant ce message   

Il n'y a pas beaucoup de mots anglais commençant par kn-, et il n'y en a que deux pour lesquels etymonline avance des racines indoeuropéennes, knee (genou), et know (savoir) :

- knee : O.E. cneo, cneow "knee," from P.Gmc. *knewan (cf. O.N. kne, O.Fris. kni, M.Du. cnie, O.H.G. kniu), from PIE base *g(e)neu- (cf. Skt. janu, Avestan znum, Hittite genu "knee;" Gk. gony "knee," gonia "corner, angle;" L.genu "knee").

- know : O.E. cnawan (class VII strong verb; past tense cneow, pp. cnawen), from P.Gmc. *knoeanan (cf. O.H.G. bi-chnaan, ir-chnaan "to know"), from PIE base *gno- "to know" (cf. O.Pers. xšnasatiy "he shall know;" O.C.S. znati,Rus. znat "to know;" L. gnoscere; Gk. *gno-, as in gignoskein; Skt. jna- "know").

Sur cette mince base, on peut en effet imaginer que knot soit issu d'une racine IE à initiale *gn-. Pour le reste, je ne me hasarderai pas.

Si des Babéliens germanistes ont des couples germ. kn- = lat. n- issus d'une même racine IE à nous proposer, nous sommes preneurs.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 10:33 Répondre en citant ce message   

Les formes latines avec n- et gn- peuvent êtres interchangeables.

ex.
-gnosco
-nosco

... gnosco semblerait être la forme la plus ancienne, parce que est parallèle de la forme germanique du même verbe, qui commence avec kn-

Le passage phonetique pourrait être kn->gn- (avec g dur; italien: gh) > gn- (g de l'italien gnomo, correspondant à ny, nh, ñ)> n-.

---

Apres, nous pouvons trouver:

-Knochel
-nucleus
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10432
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 10:46 Répondre en citant ce message   

Ce qui est curieux dans cette histoire de noeuds anglais, c'est qu'aucun de ces savants étymologistes ne propose un ancêtre commun à knot / node. Ils doivent bien avoir leurs raisons, sinon ils l'auraient fait depuis longtemps, je suppose.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 11:00 Répondre en citant ce message   

Des savants l'ont fait...et des autres non.
http://www.etimo.it/?term=nodo&find=Cerca

Moi je pense que soit une question du degré de la racine.
Le racines sont differèntes en deuxième degré.


Dernière édition par giòrss le Saturday 14 Aug 10, 11:07; édité 5 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10432
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 11:04 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Des savants l'ont fait...et des autres non.

Qui l'a fait ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 11:08 Répondre en citant ce message   

Tu peux voir www.etimo.it , nodo.

Et j'ajoute:

Dictionnaire Grec Ancien - Français : alpha (1 - 300)
http://remacle.org/bloodwolf/vocabulaire/lettrekappa.htm

Citation:
κλώθω (seul. prés, et αο. έκλωσα; pass. seul. αο. εκλωσθην, pf. κεκλωσμαι) filer, ace. [R. Κλωθ, nouer, cf. lat. nodus, p. *cnodus].


Il n'y a qui pensent que nodus vient de gnodus (mais gnodus est une variante de cnodus)

Citation:
Webster's Revised Unabridged Dictionary (1913)
D'enouement \D['e]`noue`ment"\, n. [F. d['e]nouement, fr. d['e]nouer to untie; pref. d['e]- (L. dis-) + nouer to tie, fr. L. nodus knot, perh. for gnodus and akin to E. knot.] 1. The unraveling or discovery of a plot; the catastrophe, especially of a drama or a romance. 2. The solution of a mystery; issue; outcome. d''enouement


Gnodus , utilisé par Horace, Ars. Poet, I. 191

---

Sur le parallèle kn-/n- germanique et gn-/n- latin tu peux lire en "google livres":

Lectures on the Science of Language -
Max Muller - 2003 , p. 194.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10432
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 11:47 Répondre en citant ce message   

Citation:
Gnodus , utilisé par Horace, Ars. Poet, I. 191

Moi j'ai trouvé nodus , sans g ...

Citation:
nec Deus intersit, nisi dignus vindice nodus
inciderit, nec quarta loqui persona laboret.


pour être sûrs qu'on parle bien de la même chose.

Sur le parallèle kn-/n- germanique et gn-/n- latin, c'est justement parce que je n'en doute pas que je m'étonne qu'il n'ait pas fait une unanimité indiscutable en ce qui concerne le couple knot / node. Il doit bien y avoir quelque chose qui "coince" quelque part ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 13:06 Répondre en citant ce message   

Tu as trouvé nodus...peut être deux versions de deux manuscripts.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 13:13 Répondre en citant ce message   

An Etymology Dictionary of the English Language, by Walter W. Skeat, 1893

Citation:
KNOT, a tight fastening, bond, cluster. (E.) M.E. knottë (dissyllabic), Chaucer, C. T. 10715.—A.S. cnotta, a knot; Ælfric's Hom. ii. 386, l. 22. + Du. knot. + Icel. knútr. + Dan. knude. + Swed. knut. + G. knoten. + Lat. nodus (for gnodus). Root uncertain; see Fick, iii. 49. Der. knot, verb; knit, q.v.; knott-y, knot-less, knot-grass.


La source dit que la racine est incertaine.

--------

Le Littré 1880

etymologie de "noix"

Citation:
Bourg. noei ; Berry, noue ; picard, nos ; wallon, lémoscade, némoscade, noix muscade ; provenç. notz ; catal. nou ; espagn. nuez ; portug. noz ; ital. noce ; du lat. nucem. L'anglo-saxon hnut ; anc. haut allem. hnuz font penser qu'ici, comme dans nosco, natus, le latin a perdu une initiale gutturale ; ce serait donc gnucem. Le latin et les formes germaniques rapprocheraient ce nom de nodus, gnodus ; et ce rapprochement s'applique bien à tous les fruits à coque ligneuse.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 13:19 Répondre en citant ce message   

Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary

Citation:
nōdus , i, m. pour gnodus; Sanscr. racine gadh-, gandh-, grasp; cf. Gr. Χανδάνω, tenir; γνάθος; Lat. pre-hend-o; Germ. Knoten; Engl. knot,
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10432
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 15:20 Répondre en citant ce message   

L'étymologie a beaucoup évolué - et certainement progressé - depuis le XIXe siècle qui est celui des derniers auteurs que tu cites. La plupart de leurs travaux ont été depuis lors revus et corrigés, même s'il leur est parfois arrivé d'avoir des éclairs de génie. Je crois qu'il ne viendrait plus à l'idée de personne d'associer maintenant nodus à pre-hend - comme l'ont fait les deux Anglais du Latin Dictionary - ou nœud à noix - comme l'a fait Littré.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 3 sur 5









phpBB (c) 2001-2008