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ramon Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005 Messages: 1395 Lieu: Barcelone, Espagne
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écrit le Wednesday 10 Jan 07, 21:37 |
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Pron. “malastrougánça”
En catalan médiéval, quand quelqu’un était malheureux ou malchanceux on disait que les astres ne lui étaient pas favorables, donc il avait « mal astre » (mauvais astre).
De « mal astre » on a créé le substantif « malastruc » (Pron. « malastrouc ») = celui qui est malheureux, malchanceux, qui porte la poisse, ( gafe, pron. "gaffé") et puis le concept abstrait « malastrugança » = malheur, malchance, déveine, guigne |
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Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006 Messages: 513 Lieu: Nissa
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écrit le Wednesday 10 Jan 07, 22:47 |
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L'occitan a le même mot-concept (avec u = /y/); l'italien, lui, a disastro, qui a donné fr. désastre, et qui, littéralement, désigne qqch qui tombe des étoiles et accable. Une question: fr. malotru ne viendrait pas de occ.-cat. malastruc? |
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max-azerty
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 796 Lieu: arras
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écrit le Wednesday 10 Jan 07, 23:26 |
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le strict équivalent yiddisch serait schlemazel, de l'hébreu slim, mal fichu, de travers, et mazzal, chance.
le loser absolu. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Monday 10 Jan 11, 13:24 |
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Lou caga blea a écrit: | Une question: fr. malotru ne viendrait pas de occ.-cat. malastruc? |
Voici ce que propose le TLFi :
Citation: | 1. Ca 1175 adj. « malheureux » chaitis, dolenz e malostruz
2. ca 1200 adj. « grossier, balourd » li cuvers malostruz
3. 1210 adj. « qui est mal bâti, physiquement disgrâcié » singe... laid e malostru
Altération peu claire de *malastru − la transformation de -a- en -o- restant inexpliquée − d'un lat. pop. *male astrucus proprement « né sous une mauvaise étoile » formé sur le b. lat. astrosus de même sens, avec substitution de suff., lui-même de astrum « astre » (la forme malastru, ca 1380, Jeh. des Pres ds Gdf. est une forme second. qui ne continue pas la forme ant. à malostru); cf. a. esp. astrugo, a. prov. astruc et benastruc « né sous une bonne étoile », malostruc « malheureux ».
Le suff. -ucus forme quelques adj. assez isolés et est prob. tiré de caducus, bien que ce dernier soit dér. d'une racine verbale; on a ainsi caducus « qui tombe, enclin à tomber », *fiducus « très ou trop sûr de soi » d'où « en danger de tomber » (que laisse entrevoir fiducia « confiance ») et *ostrucus « voué à un destin cruel ». |
En ancien français :
- benastru : heureux, qui a un astre favorable
du lat. pop. *bene-astrum, pour constituer le contraire de malotru |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 10 Jan 11, 20:40 |
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Citation: | Altération peu claire de *malastru − la transformation de -a- en -o- restant inexpliquée − d'un lat. pop. *male astrucus ............
.......... et *ostrucus « voué à un destin cruel ». | Il me semble que la fin de la citation apporte la réponse à la question posée au début. A l'évidence, *malastrucus s'est transformé en *malostrucus sous l'influence de *ostrucus, non ? |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Wednesday 12 Jan 11, 8:17 |
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Si cet *ostrucus existe et justifie ta remarque, Meyer-Lübke l'ignore :
Citation: | 747. *astrūcus „glücklich".
Aprov. astruc, aspan. astrugo. — Zssg.
afrz. malastru, malostru, nfrz. malotru,
prov. malastruc „unglücklich". Das
Suffix und das -o- der frz. Form sind
unerklärt. | « le suffixe et le -o- de la forme française sont inexpliqués » |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Wednesday 12 Jan 11, 8:49 |
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Il nous reste donc à découvrir d'où le TLF sort cet *ostrucus « voué à un destin cruel » ... car, s'il existait, je déduis que tu serais alors bien d'accord avec moi pour que ce soit une plausible explication du changement du a en o, ou vais-je trop vite dans mes déductions ?
Source du TLF : cf. J. Malkiel ds Mél. Imbs (P.), pp. 185-189. (Paris, Klincksiek, 1973, 668 pages).
Si quelqu'un pouvait y aller voir ... |
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Horatius Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008 Messages: 695
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écrit le Monday 08 Dec 14, 22:15 |
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Papou a écrit: | Il nous reste donc à découvrir d'où le TLF sort cet *ostrucus « voué à un destin cruel » | Quelques arguments ad googlum m'incitent fortement à penser qu'il y a une coquille dans le TLFi et qu'il faut lire *astrucus. Le passage de [a] à [o] reste donc un mystère,... qui ne m'empêchera pas de dormir !
Ce qui m'intéresse en revanche, c'est l'évolution sémantique de ce mot :
Au moyen-âge, en ancien-français, le mot a le plus souvent le même sens que dans les autres langues romanes (et qui est directement lié au sens étymologique) : malheureux.
C'est ensuite que le sens évolue : jusqu'à Littré (1872-1877) et la 7e édition du dictionnaire de l'académie (1877), un malotru, c'est une personne mal-bâtie, mal faite, sale.
Mais ce n'est pas non plus le sens que nous donnons à ce mot, aujourd'hui : c'est dans la 8e édition (1932) que les académiciens changent leur définition qui était restée la même depuis le XVIIe siècle, et donnent "personne mal élevée, grossière". |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Tuesday 09 Dec 14, 0:21 |
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Horatius a écrit: | Mais ce n'est pas non plus le sens que nous donnons à ce mot, aujourd'hui : c'est dans la 8e édition (1932) que les académiciens changent leur définition qui était restée la même depuis le XVIIe siècle, et donnent "personne mal élevée, grossière". |
Mais c'est un retour à un sens primitif que note le TLFi : ca 1200 adj. « grossier, balourd »
Voir aussi Godefroy :
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