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Dictionnaire français occitan en ligne - Forum langue d'oc - Forum Babel
Dictionnaire français occitan en ligne
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Wednesday 31 Mar 10, 23:06 Répondre en citant ce message   

catoc a écrit:
Drac, lo provencau: je ne comprends rien à vos positions.

On m'a dit de me méfier d'un site internet proposant un dictionnaire occitan-français avec beaucoup d'approximations.

Je conseille donc le traducteur de la generalitat avec l'avantage de proposer du languedocien et du gascon.

Comme dictionnaire, il existe des dictionnaires sur de petits périmètres ou sur un dialecte: nissard (je ne me souviens plus de l'auteur), languedocien du Tarn (Laux)...
Lavalade a aussi fait des choses pour le Limousin (Dordogne, Corrèze, Haute-Vienne).

Par contre, le seul dictionnaire occitan de tous les dialectes que je connaisse, c'est celui de Mistral qu'il faudrait reprendre et enrichir.


Je me permet de me citer a nouveau, histoire de t'éviter de me répéter.

Citation:
Un dictionnaire est en occitan, variante languedocienne ou provençale, en tout cas avec une différenciation claire des dialectes. C'est ce qu'a fait Mistral avec son TDF, qui est sans doute la seule chose méritant l'appellation de "panoccitane".


Et j'ajoute, en m'auto-citant aussi :

Citation:
Normalisez le trésor du félibrige si ça vous chante


Legisses pas çò qu'escrivèm ?
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Wednesday 31 Mar 10, 23:59 Répondre en citant ce message   

"lo provençau", tu n'as pas compris que PanOc est dans une démarche nationaliste de création d'un standard au forceps, comme en leur temps le firent les Catalans ou les Basques, et qu'ils ont abandonné complètement le projet alibertin qui était d'unifier naturellement les dialectes via la graphie unique. Parce que les dialectes sont morts. Parce qu'il n'y avait pas de dialectes mais des langues autonomes dans la réalité, aussi bien linguistique (qui a eu l'idée saugrenue d'inféoder le gascon au limousin ?) que socio-linguistique (les Provençaux n'ont jamais vécu autrement leur langue que comme le provençal).

PanOc part de l'idée qu'il existe un peuple occitan et qu'il lui faut une langue commune. Les occitanistes pensent que les convergences linguistiques du gallo-roman méridional suffisent à peut-être entrevoir une culture, certainement pas un peuple (seuls les exaltés parlent de peuple occitan). Un gouffre sépare vos visions. Et il faut avouer que les occitanistes ont eu 60 ans et qu'ils lèguent une situation catastrophique.
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Thursday 01 Apr 10, 0:34 Répondre en citant ce message   

Si tu comprend mon pseudo, tu peux peut être deviner ma position à ce niveau là. Faudra que je retrouve ce texte dont je te parlais plus haut dans les méandres de mon ordi, peut être t'intéresserait-il.

Quand à la démarche de panOc, elle ne me poserait pas problème si le travail fait était rigoureux et, surtout, linguistiquement correct. Hors c'est tout le contraire.

Une langue possède une logique interne et un génie propre, ce que panOc réfute. Si on lui enlève cette logique, elle n'a plus grand intérêt.

Quand je lis qu'un employé de panOc ne crois pas que les locuteurs naturels d'occitans sont les plus rigoureux quant à la langue, ça me fait frémir. Eux qui sur la seule variation d'accentuation d'un è/é sont capables de déterminer quelqu'un qui a appris l'occitan en famille ou à l'école...

Difficile de leur donner crédit ensuite, ceci ajouté aux errances salmigondiennes de leur dictionnaire.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Thursday 01 Apr 10, 1:59 Répondre en citant ce message   

lo provençau a écrit:
Quand à la démarche de panOc, elle ne me poserait pas problème si le travail fait était rigoureux et, surtout, linguistiquement correct. Hors c'est tout le contraire.

Justement, c'est là qu'est la base du raisonnement panoccitan : forger une langue littéraire déconnectée des constructions "savantes" approuvées par les universitaires, tenter de redonner vie à un imaginaire occitan en s'inspirant vaguement des modes de construction de la langue. Bref, ce que fait PanOc, c'est de l'ordre de la basquisation des toponymes romans au Pays Basque espagnol. C'est de l'ordre de l'italianisation du Tyrol. C'est faire de la linguistique, non plus une docte science, mais un motif d'exaltation patriotique. Ce phénomène est bien connu.

lo provençau a écrit:
Une langue possède une logique interne et un génie propre, ce que panOc réfute.

Exact. PanOc entérine que la langue est morte ou dégénérée, que son génie a disparu, et qu'il faut donc en recréer un. C'est très audacieux et un peu fou.


lo provençau a écrit:
Quand je lis qu'un employé de panOc ne crois pas que les locuteurs naturels d'occitans sont les plus rigoureux quant à la langue, ça me fait frémir.

En l'état actuel de dégénérescence de la langue, il n'a pas tout à fait tort. Mais il est exact que l'un des présupposés de PanOc est que la langue des locuteurs naturels est de peu d'intérêt, que ceux-ci n'en maitrisent que maladroitement les richesses, que la diversité dialectale est signe de faiblesse. PanOc entend déconnecter la langue nouvelle à créer des "sabirs" parlés par les derniers locuteurs. PanOc reproduit exactement la rhétorique nationaliste occitaniste des années 70. Tout cela se déduit de la croyance en un peuple occitan, la langue n'étant qu'un de ses facteurs identifiants (il va sans dire que je ne crois pas en un tel peuple).

Je m'oppose à ce projet et je suis content de voir que la nouvelle génération occitaniste est plus accommodante que ses devancières. Seulement, je crois que malheureusement, pour un occitaniste, PanOc est la seule alternative possible à l'immobilisme snob de l'intelligentsia occitane.


lo provençau a écrit:
Eux qui sur la seule variation d'accentuation d'un è/é sont capables de déterminer quelqu'un qui a appris l'occitan en famille ou à l'école...

PanOc n'entend pas mettre fin à cette distinction. Distinction relative au demeurant. Dans les Pyrénées gasconnes, il y a une vraie tendance à égaliser tous ces e en "e médian". Et puis dans le dit "nord-occitan", une telle opposition est inconnue. Mais je l'ai indiqué déjà sur ce forum, je ne crois pas que le limousin ou l'auvergnat relèvent du même domaine linguistique que le gascon et le languedocien.

lo provençau a écrit:
Difficile de leur donner crédit ensuite, ceci ajouté aux errances salmigondiennes de leur dictionnaire.

PanOc fait le pari que l'irrationnel est ce qui motive les hommes à vouloir conserver une identité.
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43

Messageécrit le Thursday 01 Apr 10, 3:47 Répondre en citant ce message   

catoc a écrit:
On m'a dit de me méfier d'un site internet proposant un dictionnaire occitan-français avec beaucoup d'approximations.


Tu peux aussi te méfier de ce que "On" te dit...
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43

Messageécrit le Thursday 01 Apr 10, 3:55 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:

PanOc fait le pari que l'irrationnel est ce qui motive les hommes à vouloir conserver une identité.


Invidia va beaucoup plus loin que ce que je peux comprendre moi-même du projet d'"occitan de communication" (et non de "panoccitan" comme on lit à cause du nom du site) et ce n'est pas à moi de confirmer ou d'infirmer chacun de ses commentaires précis. Par contre en ce qui concerne l'irrationalité comme moteur, en effet heureusement que nous avons ça.
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43

Messageécrit le Thursday 01 Apr 10, 4:33 Répondre en citant ce message   

"Ben tu as déjà moi, par exemple. En quoi sais tu que je ne suis pas un locuteur authentique ?"

Soit, tu sais ce n'est pas nous qui prétendons à l'authenticité, c'est certains des scientistes qui t'ont donné des cours et qui font de la langue avec des recettes (la lexicographie ils appellent ça).

"Quant au nombre de mots languedociens, je te répète que je ne comprend pas ta question. Un dictionnaire est en occitan, variante languedocienne ou provençale, en tout cas avec une différenciation claire des dialectes. C'est ce qu'a fait Mistral avec son TDF, qui est sans doute la seule chose méritant l'appellation de "panoccitane".
Un truc comme agrum, c'est du délire pur et simple."


Tu sais que je ne suis pas un littéraire et que j'ai compris en à peu près 5 minutes et 10 secondes le projet d'occitan de communication ?

Tu peux m'expliquer pourquoi agrum c'est du délire ?

"Enfin bon, il est notable de remarquer que la seule personne essayant de cautionner panoccitan est une personne passant son temps a essayer de démontrer que l'occitan n'existe pas. C'est dingue que Drac ne s'en rende même pas compte."

Il y a toi aussi, car si tu pensais que les dialectes sont de l'occitan, ça ne te choquerait pas qu'on propose une langue de référence, par définition littéraire et (relativement) artificielle. Ce qui me choque un peu moi c'est l'acharnement à ne rattacher l'occitan qu'au passé et au monde rural, car après tout il a aussi été la langue de la ville. L'occitan a appartenu aux vieux (d'aujourd'hui), ils en ont fait ce qu'ils voulaient et ils ont décidé de ne pas le transmettre, aujourd'hui l'occitan appartient à ceux qui s'y intéressent et ils auront raison d'en faire ce qu'ils voudront.
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MiccaSoffiu



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Messageécrit le Monday 25 Apr 11, 9:26 Répondre en citant ce message   

Je n’ai pas retrouvé le mot Occitanie niçart « baïsse » dans les dictionnaires ?
Faute de pouvoir retrouver des références écrites* on m’a assuré verbalement qu’une baïsse est une cuvette entre deux hauteurs, une baisse de niveau entre deux Occitanie auturo.
On retrouve dans le dictionnaire(provencal_mistralien.php) :
Occitanie baisso = baisse, creux (nom), cuvette (terrain), reflux
Occitanie auturo = lieux élevés, éminence
Occitanie lis auturo = les hauteurs

Peut-on supposer que baïsse est un mot spécifique de la région niçoise ?

* Sauf le nom d’une maison qui date des années 1900.

ps : je me pose des questions de toponymie sur le nom "Trayas" mais je ne sais pas ou je pourrais en parler sans pertuber les usages, sauf en message privé peut être ?
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Felibre d'Auvernho



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Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 17:39 Répondre en citant ce message   

lo provençau a écrit:
Panoccitan n'est pas un dictionnaire d'occitan. Je te le déconseille fortement.
Celui de Mertyl est bien meilleur. Enfin, c'est un dictionnaire d'une langue qui existe quoi, pas d'une construction complètement absurde d'un hurluberlu.


Le dictionnaire de Mertyl est presque le même que le Panoccitan. Les seules divergences sont quelques dérivations. Mais les deux dictionnaires sont d'accord pour inventer des mots.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 17:41 Répondre en citant ce message   

Citation:
Normalisez le trésor du félibrige si ça vous chante




Nourmalisa lou Tresor dou Felibrige ? Qué vòu dire acò ? S'escafat las diferéncios dialectalos darrié de formos catalanos, escafat tout lou trabalh de Mistral.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 17:44 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
"lo provençau", tu n'as pas compris que PanOc est dans une démarche nationaliste de création d'un standard au forceps, comme en leur temps le firent les Catalans ou les Basques, et qu'ils ont abandonné complètement le projet alibertin qui était d'unifier naturellement les dialectes via la graphie unique. Parce que les dialectes sont morts. Parce qu'il n'y avait pas de dialectes mais des langues autonomes dans la réalité, aussi bien linguistique (qui a eu l'idée saugrenue d'inféoder le gascon au limousin ?) que socio-linguistique (les Provençaux n'ont jamais vécu autrement leur langue que comme le provençal).

PanOc part de l'idée qu'il existe un peuple occitan et qu'il lui faut une langue commune. Les occitanistes pensent que les convergences linguistiques du gallo-roman méridional suffisent à peut-être entrevoir une culture, certainement pas un peuple (seuls les exaltés parlent de peuple occitan). Un gouffre sépare vos visions. Et il faut avouer que les occitanistes ont eu 60 ans et qu'ils lèguent une situation catastrophique.


Ce que vous dites est faux puisque les occitanistes veulent imposer un occitan unique et artificiel qu'ils appellent selon les chappelles occitanistes, "l'occitan central" (Carcassouno, centralo !), "l'occitan référentiel", "l'occitan fédéral", "l'occitan normat", "l'occitan normalizat"....


Quand j'étais occitan on m'interdisait d'écrire en auvergnat !
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Geremi



Inscrit le: 12 Jan 2006
Messages: 181
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 20:08 Répondre en citant ce message   

Sinon, la fac de Nice travaille sur une sorte de thesaurus occitan. C'est plus une base de donnée qu'un dictionnaire, mais je vous donne le lien:

http://thesaurus.unice.fr/

On peut faire des recherches par mot ou par localité.

Un exemple, la première page des mots recueillis à Nice:



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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 20:22 Répondre en citant ce message   

Citation:


Je rappelle qu'il y a encore quelques années, les occitanistes faisaient écrire des horreurs comme "pòrtapopas" pour soutien-gorge ou "letradura" pour littérature.




"pòrta-popas" es uno aberraciou separatisto per "sousté" mas "letraduro" es utilisat per Mistral e Vermenouzo, lou duque de la Salo... qu'inventabou pas ris.
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