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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Sunday 01 May 11, 16:45 |
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J'ai eu beau consulter diverses sources, ce n'est pas ce que j'ai lu, et même le wikipédia roumain sur la phonologie de sa langue semble d'accord avec ce que j'avais dit.
Sunet | Exemple | Descriere | Notaţie fonetică românească | Note privind alofonele | | [h] | ham, rahat | consoană fricativă glotală surdă | h | are alofonele [ç] şi [x] | [ç] | hienă, mohican, vlahi | consoană fricativă palatală surdă | | alofon al lui [h] | [x] | hrib, vlah | consoană fricativă velară surdă | x | alofon al lui [h] |
Les règles d'allophonie étant:
[ç] (votre achschwach (!), Ich-Laut en allemand) devant i ou j, et a la finale de mot, notée alors hi
[x] (devant consonne, et à la finale de mot
[h] ailleurs, ie devant une voyelle autre que i |
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Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011 Messages: 222 Lieu: Auvernho
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écrit le Sunday 01 May 11, 20:21 |
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Moi je parle roumain tous les jours parce que je suis marié depuis 17 ans avec une Roumaine. Elle ne dit jamais /h/.
J'ai vécu un peu plus de trois ans en Roumanie et j'y retourne chaque année. Je n'ai jamais entendu le son H.
Il y a les livres, dont l'authenticité est douteuse, et il y a la réalité. |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008 Messages: 441 Lieu: Gasconha (França)
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écrit le Monday 02 May 11, 10:38 |
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gilou a écrit: | Enfin, voir dans les h gascons provenant de f latin l'influence d'un substrat basque ne me semble pas évident, les f latins ayant donné à date ancienne en basque, lorsqu'ils n'ont pas chuté, ce qui est fréquent, un b (et parfois un p). |
Il faut être aveugle pour refuser de voir que dans la Romanie occidentale, les deux seules langues qui opèrent la mutation f>h sont le gascon et le castillan, tous deux nés dans les confins basques. Il s'agit bien d'un phénomène de répugnance pour f et v, qui admet plusieurs résolutions, celle de f en h étant aussi connue du basque (le h aspiré est de toute façon un phonème très basco-aquitain, perdu dans les dialectes espagnols), celle de f en p ou b étant connue également de certains dialectes gascons des environs de Bayonne. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Monday 02 May 11, 13:02 |
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Felibre d'Auvernho a écrit: | Il y a les livres, dont l'authenticité est douteuse, et il y a la réalité. | Moi je cite wikipedia en roumain, lisible et corrigeable par tout linguiste roumain qui y verrait des erreurs sur sa langue maternelle (et qu'on trouve quasiment à l'identique dans les travaux d'autres linguistes roumains, e.g. The development of the Romanian literary language, Camelia Firică, GOVOR XXV (2008), 1), mais vous préférez considérer que cela relève d'une "authenticité douteuse". Bravo, pour le procédé dialectique, mais réfuter des sources vérifiables par la calomnie, et en mettant en avant vos impressions subjectives non vérifiables par un tiers, vous m'excuserez, mais cela ne constitue pas une argumentation valable à mes yeux.
J'avais cité une source, mais je peux en donner une autre vérifiables en ligne:
The phonology of Romanian: a constraint-based approach Par Ioana Chițoran, un livre sur la phonologie du roumain écrit par une linguiste roumaine, et qui classe le h comme glottal et non vélaire en page 10.
Cette source est elle aussi largement reprise dans d'autres articles et thèses de linguistique, dont des linguistes roumains.
J'aurais pu aussi citer Graham Mallison et son étude linguistique "Rumanian" (Croo Helm Descriptive Grammar) qui donne des indications sur l'allophonie de h entre une variante glottale et une vélaire.
Je ne doute pas que si le roumain n'avait été en contact qu'avec des langues slaves, le h ne représenterait probablement qu'une articulation vélaire/palato-vélaire (duh, hrană), mais il ne faut pas oublier qu'il a été aussi en contact avec le hongrois (hotar, hârdău) et le turc (hamal, huzur) source probable des prononciations glottales du h. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Monday 02 May 11, 13:15 |
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Invidia a écrit: | gilou a écrit: | Enfin, voir dans les h gascons provenant de f latin l'influence d'un substrat basque ne me semble pas évident, les f latins ayant donné à date ancienne en basque, lorsqu'ils n'ont pas chuté, ce qui est fréquent, un b (et parfois un p). |
Il faut être aveugle pour refuser de voir que dans la Romanie occidentale, les deux seules langues qui opèrent la mutation f>h sont le gascon et le castillan, tous deux nés dans les confins basques. Il s'agit bien d'un phénomène de répugnance pour f et v, qui admet plusieurs résolutions, celle de f en h étant aussi connue du basque (le h aspiré est de toute façon un phonème très basco-aquitain, perdu dans les dialectes espagnols), celle de f en p ou b étant connue également de certains dialectes gascons des environs de Bayonne. | Ce n'est pas de l'aveuglement. Effectivement, à première vue, c'est ce aussi l'hypothèse que j'aurais avancé, en particulier, au vu de la prédilection pour les sons aspirés dans certaines variétés du basque de France. Mais une première impression ne constitue pas un fait tangible. J'ai systématiquement passé en revue toutes les étymologies latines avec un f initial du dictionnaire étymologique basque de Trask, et je n'y ai pas trouvé de confirmation de l'hypothèse (tandis que celle d'un passage de f a b y a plusieurs attestations).
Je ne dis donc pas que l'hypothèse est fausse, il y a certainement un effet aréal, mais c'est le terme basque dans substrat basque qui me gène ici, puisque le basque ne semble pas corroborer l'hypothèse. Un substrat celtibère?
Dernière édition par gilou le Monday 02 May 11, 14:53; édité 2 fois |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008 Messages: 441 Lieu: Gasconha (França)
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écrit le Monday 02 May 11, 14:40 |
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Mais le basque connait tout à fait cette mutation de f en h dans de nombreux mots, avec parfois perte de l'aspiration. Il y a eu cependant systématisation de la mutation f en h, en connaitre les raisons est impossible il me semble. Pour ce qui est du substrat, "aquitain" est convenable. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Monday 02 May 11, 14:55 |
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Notes aussi que un f initial latin, devant une voyelle antérieure (e, i) a donné un h en aroumain, par exemple avec: filius > hilj, filia > hilje, ficatum > hicat, ferrum > heru (je n'ai que peu d'infos sur cette langue, mais le h pourrait bien y être un x' palatalisé)
Donc le phénomène n'est pas complètement limité au pourtour de la chaîne pyrénéenne. |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008 Messages: 441 Lieu: Gasconha (França)
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écrit le Monday 02 May 11, 15:21 |
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Mais cela est exact, et on trouve de pareils phénomènes dans certains parlers d'Italie, reste qu'il est impossible de ne pas voir dans la conjonction du phénomène gasco-castillan, tout du moins un phénomène commun au basque et propre à cette région franco-cantabrique. De toute façon, si on nie l'influence du substrat, on se retrouve piégé : pour quelle raison ce h gascon ? Pour quelle raison ce phénomène ne se retrouverait-il pas ailleurs dans la dite Occitanie ? Pourquoi ce phénomène recoupe-t-il l'ancienne distribution ethnique des peuplades aquitaines ? On peut se refuser à faire l'équation mais si on ajoute qu'une bonne dizaine d'autres phénomènes émulent plus ou moins la distribution du h gascon (ar- prosthétique, simplification de -mb-, conservation de kw et gw, -ll- > -r-, ...), autant de phénomènes connus aussi du basque dans des variantes proches. |
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Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011 Messages: 222 Lieu: Auvernho
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écrit le Monday 02 May 11, 20:00 |
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Citation: | Moi je cite wikipedia en roumain, |
Wikipédia en roumain comme en français dit des conneries puisqu'il n'y a aucune hiérarchie entre le spécialiste et celui "qui croit que" , "qui a entendu dire que", "qui a l'impression que".
En plus ce sont ceux-là qui sont "administrateurs" c'est à dire censeurs en réalité et qui censurent les spécialistes. L'article "auvergnat" de la Wikipedia roumaine ne dit que des conneries et présentes comme "auvergnates" des formes catalanes espagnoles. C'est dire le niveau !
Ce dont on peut être sûr c'est que l'article que vous citez n'a pas été écrit par un linguiste.
La seule Wikipédia sérieuse est la Wikipédia allemande parce qu'on doit s'inscrire sous son vrai nom pour pouvoir participer, et qu'il faut prouver qu'on est spécialiste d'une manière ou une autre d'un sujet pour pouvoir le traiter. |
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Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011 Messages: 222 Lieu: Auvernho
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écrit le Monday 02 May 11, 20:08 |
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J Citation: | e ne doute pas que si le roumain n'avait été en contact qu'avec des langues slaves, le h ne représenterait probablement qu'une articulation vélaire/palato-vélaire (duh, hrană), mais il ne faut pas oublier qu'il a été aussi en contact avec le hongrois (hotar, hârdău) et le turc (hamal, huzur) source probable des prononciations glottales du h. | [/quote]
Exact et "hatàr" en hongrois est avec /H/. "hotar" en roumain est avec /c'h/, pareil pour "huzur". Je reconnais que "hamal" est avec h quand on le considère comme un mot turc. Quand on veut le naturaliser on le prononce avec /c'h/. |
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