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solstice (français) - Le mot du jour - Forum Babel
solstice (français)
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Moutik
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Inscrit le: 06 Apr 2008
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Messageécrit le Tuesday 05 Jul 11, 5:33 Répondre en citant ce message   

« Au contraire, même, l’ingénieur l’inclina vers le sud, c’est-à-dire du côté opposé au soleil, car il ne faut pas oublier que les colons de l’île Lincoln, par cela même que l’île était située dans l’hémisphère austral, voyaient l’astre radieux décrire son arc diurne au-dessus de l’horizon du nord, et non au-dessus de l’horizon du sud.

Harbert comprit alors comment l’ingénieur allait procéder pour constater la culmination du soleil, c’est-à-dire son passage au méridien de l’île, ou, en d’autres termes, le midi du lieu. C’était au moyen de l’ombre projetée sur le sable par la baguette, moyen qui, à défaut d’instrument, lui donnerait une approximation convenable pour le résultat qu’il voulait obtenir.

En effet, le moment où cette ombre atteindrait son minimum de longueur serait le midi précis, et il suffirait de suivre l’extrémité de cette ombre, afin de reconnaître l’instant où, après avoir successivement diminué, elle recommencerait à s’allonger. En inclinant sa baguette du côté opposé au soleil, Cyrus Smith rendait l’ombre plus longue, et, par conséquent, ses modifications seraient plus faciles à constater. En effet, plus l’aiguille d’un cadran est grande, plus on peut suivre aisément le déplacement de sa pointe. »


Jules Verne, L’île mystérieuse, Paris, 1874
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1195

Messageécrit le Tuesday 05 Jul 11, 6:14 Répondre en citant ce message   

J’avais écrit :
Citation:
aux pôles, le mouvement diurne du Soleil, le fait qu’il monte le matin, culmine à midi, décline l’après-midi, est aboli.

La formule est un peu radicale. Si un observateur, aux pôles, ne verra pas le soleil « monter et descendre » au cours de la journée, il verra bien le soleil parcourir tout le tour de l’horizon.

À moins que, comme l’écrivait Outis, cet observateur préfère garder comme repère fixe le Soleil :
Citation:
Quand tu es au Pôle et que tu regardes constamment le soleil, le paysage (partie non fixe de la Terre) tourne autour de toi mais le soleil ne bouge pas,

Ceci est vrai aux pôles. Mais c’est vrai aussi à Pékin, à Tombouctou, à Athènes, à Syène (Assouan), et même à Issy-les-Moulineaux…
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3224
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 05 Jul 11, 9:25 Répondre en citant ce message   

Si, bien sûr, en tous ces autres lieux il bouge en hauteur. Qui était la direction en question dans le contexte.

Méfiez-vous. À vouloir faire passer quelqu'un pour un imbécile, vous courez toujours le risque qu'on n'entende que vos paroles …
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1195

Messageécrit le Tuesday 05 Jul 11, 11:25 Répondre en citant ce message   

Citation:
À vouloir faire passer quelqu'un pour un imbécile,

Ce n’était pas du tout mon intention. Je pense au contraire que tu as été, plus haut dans ce sujet, le premier à apporter d’indispensables précisions et corrections. Et ce avec humour. Si je t’ai froissé, veuille accepter toutes mes excuses.
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le Berton



Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 134
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Tuesday 05 Jul 11, 18:51 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Jean-Charles a écrit:
Au Pôle Nord, on définit midi […] : Le moment où le soleil est le plus haut dans le Ciel …

Or, dans ce mouvement de rotation autour de son axe, les points situés sur l'axe (les deux Pôles) sont évidemment immobiles et, à mouvement absolu nul, mouvement relatif nul. Quand tu es au Pôle et que tu regardes constamment le soleil, le paysage (partie non fixe de la Terre) tourne autour de toi mais le soleil ne bouge pas, il reste exactement à la même hauteur tout au long de la journée.

Oui, le soleil reste toujours à la même hauteur, mais le soleil bouge tout de même en 24 heures...

Si je suis exactement au pôle nord géographique, et que je reste immobile pendant 24 heures, puisque la terre fait un tour sur elle-même en 24 heures, moi aussi je fais un tour sur moi-même, donc je vois le soleil faire le tour du ciel en 24 heures, mais toujours à la même hauteur!

Ma déduction est-elle stupide ?
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le Berton



Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 134
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Tuesday 05 Jul 11, 19:17 Répondre en citant ce message   

Outis,
En relisant ton message, je me rends compte que tu disais la même chose que moi, mais différemment.

Le plus étonnant doit être aux équinoxes, où le soleil est juste à l'horizon et en fait le tour en 24 heures
Cela doit être le moment où la vitesse apparente du soleil est la plus rapide!
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1680
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 05 Jul 11, 21:27 Répondre en citant ce message   

Il faut bien constater que tout le monde est d'accord avec Galilée: "Et pourtant elle tourne". En même temps la définition du solstice se fait comme s'il n'avait jamais existé:
Citation:
Le solstice est un événement astronomique qui se produit lorsque la position apparente du Soleil vu de la Terre atteint son extrême méridional ou septentrional.
(C'est moi qui souligne)
Ce dualisme du système de référence est tout à fait acceptable, mais il entraîne des discussions.
Par exemple si Outis dit que "le soleil reste à la même hauteur toute le journée" (avec référence la terre) et qu'il sous-entend le jour avant et le jour après le solstice (puisque c'est le sujet), il a parfaitement raison.

En somme, parler du mouvement apparent du soleil, c'est implicitement se situer dans le système de Ptolémée, où la terre est fixe et le soleil décrit la voûte céleste. (Ce système a duré 2000 ans).
Cette définition est tout de même un peu vicieuse parce que l'ajout du mot apparent fait référence à Galilée.
Mais, si je ne me trompe, il est très difficile d'expliquer le solstice (notion géocentrique) par le système de Copernic-Galilée (héliocentrique). Y a-t-il un mathématicien de haut niveau dans l'avion?
Peut-être serait-il plus sage de se limiter à l'appareil de mesure de l'antiquité, le cadran solaire (qui prend la terre comme référence aussi) et d'en tirer les conclusions approximatives de l'époque. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Cadran_solaire (bon article).

Pour montrer la complexité du problème, voir aussi les notions suivantes (Wikipedia, au mot Copernic, corrigé par moi en rouge):
Depuis des temps immémoriaux, on a nommé jour solaire (ou jour vrai, ou jour), la durée entre deux retours successifs du soleil au méridien local . Le jour solaire variant au cours de l'année (entre 23h 56min 39sec et 24h 0min 30sec), on a conventionnellement introduit un jour solaire moyen de 24 heures.
Le système de Copernic repose sur l'observation que la Terre repérée par rapport aux étoiles dites fixes, fait un tour de 360° sur son axe . C'est le jour sidéral (23h 56m 4,09s).
Copernic avait tenu compte de cette distinction introduite par son système.
Le jour solaire étant défini par les mouvements apparents du soleil, il fait donc partie du système de Ptolémée et ...de notre quotidien. Le jour sidéral faisant référence aux étoiles dites fixes, il fait partie du système de Copernic.


Dernière édition par dawance le Thursday 07 Jul 11, 11:02; édité 1 fois
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 07 Jul 11, 10:24 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Jean-Charles a écrit:
Au Pôle Nord, on définit midi […] : Le moment où le soleil est le plus haut dans le Ciel …
Or, dans ce mouvement de rotation autour de son axe, les points situés sur l'axe (les deux Pôles) sont évidemment immobiles et, à mouvement absolu nul, mouvement relatif nul. Quand tu es au Pôle et que tu regardes constamment le soleil, le paysage (partie non fixe de la Terre) tourne autour de toi mais le soleil ne bouge pas, il reste exactement à la même hauteur tout au long de la journée.

Je suis d'accord en ce qui concerne les Pôles géographiques (si on néglige les effets gyroscopiques, tels la nutation etc): Je pensais à la zone au-delà du Cercle Polaire.

Quoique: Le milieu de jour demeure l'instant du milieu du jour, même si le jour dure 6 mois: Il perd seulement son sens circadien.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 07 Jul 11, 10:32 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Il faut bien constater que tout le monde est d'accord avec Galilée: "Et pourtant elle tourne". En même temps la définition du solstice se fait comme s'il n'avait jamais existé:
Citation:
Le solstice est un événement astronomique qui se produit lorsque la position apparente du Soleil vu de la Terre atteint son extrême méridional ou septentrional.
(C'est moi qui souligne)
Ce dualisme du système de référence est tout à fait acceptable, mais il entraîne des discussions.

Le système héliocentrique newtonien est un modèle qui n'empêche pas l'observateur de se positionner sur un référentiel différent.

La différence, c'est que je ne crois pas à des c. comme le mouvement de sphères emboitées autour de la terre, plus ou moins divines, plus ou moins célestes.

"apparent" est ce qui apparait à l'observateur qui se trouve sur un référentiel donné, même si cet observateur se trouve pas au centre du Soleil.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
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Messageécrit le Thursday 07 Jul 11, 11:01 Répondre en citant ce message   

Pour en revenir à l'heure aux pôles, elle est effectivement conventionnelle et sans rapport avec le soleil :

Wikipedia (Fuseau horaire) a écrit:
Régions polaires
Les stations scientifiques dans l'Arctique et en Antarctique utilisent généralement le fuseau horaire de leurs bases de ravitaillement. Ainsi, la station Amundsen-Scott, située au pôle sud, utilise le fuseau horaire de la Nouvelle-Zélande : UTC +12 pendant l'hiver austral, UTC +13 pendant l'été austral : cette station respecte donc l'heure d'été, avançant ou reculant l'horaire en pleine nuit antarctique.
Les zones qui ne possèdent pas d'installation scientifique n'ont pas de fuseau horaire officiel. Près du pôle Nord, il est possible d'utiliser le fuseau horaire UTC+0 par convention.
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dawance



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Messages: 1680
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 07 Jul 11, 11:14 Répondre en citant ce message   

Citation:
Le système héliocentrique newtonien est un modèle qui n'empêche pas l'observateur de se positionner sur un référentiel différent.
C'est exactement ce que je veux dire, mais j'ajoute que passer du système de Copernic à la notion antique de solstice (référence, la terre) n'est pas une mince affaire, comme certains Babéliens le laissent entendre!
J'ai modifié mon message précédent pour tenter d'être plus clair.
Ce n'est pas ma spécialité et je suis prêt à corriger.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3224
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 07 Jul 11, 12:39 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
… n'est pas une mince affaire …

N'exagérons pas trop. Toutes ces choses se font maintenant automatiquement et les logiciels utilisés par les astronomes permettent de passer instantanément d'un référentiel à l'autre, même s'il est aussi local que celui d'une pièce mobile à l'intérieur d'un satellite artificiel (pour pointer un télescope sur une coordonnée galactique, par exemple).

source : longue discussion avec un ami, un des concepteurs du projet COROT.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1680
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 07 Jul 11, 14:13 Répondre en citant ce message   

"automatiquement": si l'on veut. Merci de m'apprendre l'existence de ce logiciel! Tu confirmes bien ce que je veux dire et je remplace volontiers, au lieu de "n'est pas " par "n'a pas été une mince affaire".
Cette solution, projet Corot: http://smsc.cnes.fr/COROT/Fr/ , n'a en tous cas peu de choses à voir avec ces tâtonnements vers lesquels nous étions embarqués dans ce forum.
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1195

Messageécrit le Thursday 07 Jul 11, 18:42 Répondre en citant ce message   

Dawance a écrit:
que passer du système de Copernic à la notion antique de solstice

Le solstice n’est pas une « notion antique ».

Qu’il y ait des saisons*, et corrélativement des solstices et des équinoxes, est un fait.
Et ce fait est indépendant du système de coordonnées et du « référentiel » que l’on se choisi : la Terre, le Soleil, voire un quelqu’autre point.
Et ce fait s’observe indépendamment aussi de l’interprétation que l’on en donne ou de la représentation du système solaire que l’on se fait (Ptolémée ou Copernic).

Aujourd’hui à peu près tout le monde (c’est un euphémisme !) s’accorde à considérer les saisons, les solstices, les équinoxes, comme dus à l’inclinaison de l’axe de rotation de la Terre sur son plan de révolution autour du Soleil.

Les solstices ne sont pas une « notion antique », mais il est vrai qu’ils ont été remarqués depuis très longtemps. En Occident au moins depuis les bâtisseurs de mégalithes (env. 4000 av. J. C.) dont on ne connaît pourtant pas grand-chose de la cosmologie. Sans compter leur importance dans les différentes cultures, les différentes religions, les différents calendriers.

* Même si ce matin en Bretagne l’on aurait pu penser qu' « Il n’y a plus de saison !»
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
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Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 07 Jul 11, 20:30 Répondre en citant ce message   

J'agrée complètement. Et surtout sur le fait que solstices et équinoxes sont indépendants du système de représentation du monde. Que les jours décroissent et que l'hiver arrive, ne sont toujours que prélude à un renouveau de l'astre qui conduira à fêter sa plénitude, puisque ce sont d'autres fêtes dans le froid qui l'ont incité à repartir.

Et on peut probablement remonter bien en deçà du IVe millénaire avant notre ère ! Si l'on songe à l'hibernation des ours et aux parades nuptiales printannières des oiseaux, il y a de bonnes chances que l'homme vibrait aux saisons avant même d'être un homme.

Après, oui, il a fallu du temps et des moyens d'observation et de calcul de plus en plus précis pour donner une modélisation satisfaisante des phénomènes et, surtout, il a fallu triompher de certains obscurantismes. Obscurantismes qui n'ont d'ailleurs rien d'antique. Ni les Chaldéens, ni les Égyptiens, ni les Grecs n'auraient brûlé Giordano Bruno, ni menacé Galilée du même sort …
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