Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
HONGROIS - Traduction du verbe "pouvoir" - Langues du monde - Forum Babel
HONGROIS - Traduction du verbe "pouvoir"

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues du monde
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Matilene



Inscrit le: 16 May 2007
Messages: 62
Lieu: Limousin/Sundgau

Messageécrit le Friday 17 Sep 10, 23:02 Répondre en citant ce message   

Bonjour,
je suis arrivée à la fin de la méthode assimil pour le hongrois et je n'arrive toujours pas à comprendre quand employer tud, szabad, lehet ou les suffixes het/hat pour traduire la possibilité, là où en français on utilise le verbe pouvoir.

Par exemple:

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer...?
Valaki tud nekem magyarázni...?
Magyarázhat valaki nekem?
Lehet, hogy valaki nekem magyaráz?

On peut entrer? (Dans le sens, ce n'est pas interdit)
Szabad-e bejönni?
Bejönhet?
Lehet bejönni?
Tud-e bejönni? (tud me parait bizarre ici.)

Tu peux venir demain soir?
Jönhetsz holnap este?
Tudsz jönni holnap este?
Lehetsz jönni holnap este?
Szabad, hogy jösz holnap este?

Quelqu'un peut-il corriger et m'expliquer les différents emplois de ces mots? Existe-t-il une autre possibilité pour traduire ce verbe pouvoir? Peut-on conjuguer "lehet" et "szabad"?
Merci de vos réponses!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 18 Sep 10, 13:23 Répondre en citant ce message   

Il me semble que c'est relativement bien expliqué ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_verbs#Auxiliary_verbs_.28modal_and_temporal.29
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1429
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Saturday 18 Sep 10, 16:24 Répondre en citant ce message   

C'est une question assez compliquée.

D'abord, voici les sens des mots évoqués:
Tud signifie 'être capable, s'y connaître en quelque chose', donc exprime une possibilité assurée par un facteur interne au sujet.
Szabad signifie exactement 'il est permis'.
Lehet veut dire 'il est possible, on peut le faire', et aussi 'il est permis'. En plus, ça signifie aussi 'peut-être'.
-hat/-het, présent dans lehet, exprime aussi le caractère permis d'une action.
Les trois derniers expriment donc une possibilité assurée par un facteur externe au sujet.

A propos des exemples:

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer...?
Les trois phrases hongroises sont correctes en elles-mêmes, mais ne rendent pas la phrase française. Celle-ci se traduit Meg tudja-e valaki magyarázni (nekem)…?, avec le verbe muni d'un préfixe (ou préverbe) (bien que détaché du verbe dans ce cas) et à la conjugaison objective. L'ordre des mots peut être différent: Meg tudja-e magyarázni nekem valaki…?/Valaki meg tudja-e magyarázni nekem…?

Valaki tud nekem magyarázni? est préférable avec l'ordre Tud nekem magyarázni valaki? ou Tud valaki magyarázni nekem? Ça signifie 'Quelqu'un peut-il/est-il capable de me donner des explications?' (en général, chaque fois que je ne comprends pas quelque chose, pas m'expliquer quelque chose de précis).

Magyarázhat valaki nekem? veut dire 'Est-il permis à quelqu'un de me donner des explications?'

Lehet, hogy valaki nekem magyaráz?, signifie 'Quelqu'un me donne-t-il des explications à moi, peut-être?'

On peut entrer? (dans le sens 'ce n'est pas interdit')
Szabad-e bejönni? est tout à fait correct et correspond au sens de la phrase française.
Bejöhet? (le n de la racine du verbe tombe) veut dire 'Peut-il/elle entrer?' ou 'Pouvez-vous' (de politesse au singulier) 'entrer?' au sens 'Vous est-il permis...?'
Lehet bejönni? (préférable Be lehet jönni?) peut signifier 'Est-il permis d'entrer?' mais aussi 'Est-il possible d'entrer?' (par exemple dans le sens 'Est-ce qu'il y a une porte par laquelle on peut entrer?)
Tud-e bejönni? c'est 'Est-il/elle capable d'entrer?' ou 'Êtes-vous' (de politesse au singulier) 'capable d'entrer?'

Tu peux venir demain soir?
Jöhetsz holnap este? est correct, encore que préférable avec le préfixe el-: Eljöhetsz…?
Tudsz jönni…? aussi est correct (préférable El tudsz jönni…?). La différence entre les deux est que la première sous-entend 'Est-ce qu'on te laisse venir…?' et la 2e 'Est-tu capable de te libérer de la nécessité/l'obligation de faire autre chose?'.
*Lehetsz jönni…? est erroné, parce que seule la 3e personne du singulier, lehet, peut subordonner un infinitif.
La dernière phrase est incorrecte par l'impossibilité de subordonner une proposition à szabad qui ne peut subordonner qu'un infinitif ou un nom. On peut dire Szabad eljönnöd…? (avec l'infinitif muni du suffixe personnel) dans le sens 'Est-ce qu'il t'est permis de venir…?'


Dernière édition par András le Tuesday 21 Sep 10, 9:55; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Matilene



Inscrit le: 16 May 2007
Messages: 62
Lieu: Limousin/Sundgau

Messageécrit le Monday 20 Sep 10, 23:22 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup Gilou pour ce lien où tout est bien expliqué. C'est toujours intéressant de voir des explications données dans une autre langue, en plus, ça me fait travailler mon anglais 8) Du coup, j'ai fait la connaissance avec le verbe "muszáj" qui rappelle tout de suite le "müssen" allemand (ou l'anglais must), alors je pense que je n'aurai pas de mal à retenir ce verbe!

András, un grand grand merci pour tes précieuses explications. Grâce à toi, j'ai bien saisi le sens des différents mots hongrois pour exprimer la possibilité.
Par contre, je vois que j'ai toujours autant de difficultés à utiliser les particules "meg", "el" et j'ai aussi bien du mal à choisir entre la conjugaison objective et subjective mais ça, je suppose qu'il me faudra des années de pratique pour arriver à les employer à peu près correctement!!!
En tout cas, je me rends compte que la langue hongroise est (souvent) bien plus précise que le français et cela fait partie aussi de son charme.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Tuesday 21 Sep 10, 1:06 Répondre en citant ce message   

Pour le choix entre les conjugaisons subjective et objective (le choix des termes est un peu malheureux, on trouve parfois l'appellation un peu meilleure de conjugaison définie, pour la conjugaison objective), il suffit de penser qu'on a une conjugaison ordinaire, employée dans tous les cas, sauf un cas particulier, quand on a un objet direct défini, ou on emploie une forme spéciale, la conjugaison objective (sauf un cas particulier: le sujet est je et l'objet tu ou vous, auquel cas, il y a une seconde forme spéciale en -lak/-lek).
Plus précisément:
On emploie la conjugaison objective seulement quand:
* On a un objet direct défini, car:
  - c'est un nom propre
  - il est précédé de l'article défini a/az (látom a almát je vois la pomme), du démonstratif proche ez ou lointain az, des pronoms melyik, bármelyik, hányadik, valamennyi
  - c'est un pronom personnel de la 3e personne, implicite (látom je le vois) ou explicite (látják őt ils le voient)
   MAIS si c'est un pronom personnel de la 1e ou 2e personne, bien que l'objet soit défini, on emploie la conjugaison ordinaire (subjective) (látnak engem ils me voient)
    sauf le cas spécial ou le sujet est je et l'objet tu ou vous, et ou on emploie -lak/-lek (látlak je te vois)
  - c'est un pronom personnel réfléchi (látom magamat je me vois, látod magadat tu te vois látja önmagat il se voit) ou réciproque (látják egymást ils se voient l'un l'autre)
  - il est muni d'un suffixe possessif (látom Péter almáját je vois la pomme de Pierre)
* Ce qui correspond à un objet direct est une proposition introduite par hogy "que" (János mondta hogy holnap érkezik Jean a dit qu'il arrivera demain). Noter que cela ne marche qu'avec un verbe qui est normalement avec un objet direct, pas avec un verbe ou le complément introduit par hogy est plutôt circonstanciel (János dicsekedett hogy holnap érkezik Jean s'est vanté de ce qu'il arrivera demain)


Dernière édition par gilou le Tuesday 21 Sep 10, 10:08; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1429
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Tuesday 21 Sep 10, 9:54 Répondre en citant ce message   

Trois petites corrections à ta superbe explication:
gilou a écrit:
látják őtt ils le voient
látom magamat je me regarde, látod magadat tu te regardes látja ömagat


látják őt
látom magamat 'je me vois' ('je me regarde' nézem magamat)
önmagát
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Tuesday 21 Sep 10, 10:28 Répondre en citant ce message   

Merci, j'ai corrigé les deux fautes d'orthographe qui m'avaient échappé (pour la première, je suis sur que c'est sous l'influence du double tréma que j'ai tapé un double t...)
Pour l'utilisation de voir, c'est parce qu'en français, on n'emploiera pas naturellement 'je me vois' mais plutôt 'je me regarde' quand il n'y a pas de contexte. Avec du contexte par contre, on opposera 'je me vois dans un miroir' à 'je me regarde dans un miroir', la seconde ayant une nuance de contrôle de l'action verbale. Mais pour faire plus pédagogique, il vaut mieux laisser voir comme verbe ici en effet.

J'ai une question subsidiaire, ne faudrait-il pas mettre une virgule avant hogy dans ma dernière phrase exemple (János dicsekedett hogy holnap érkezik), comme je n'étais pas sur, je n'en ai pas mis.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1429
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Tuesday 21 Sep 10, 14:44 Répondre en citant ce message   

Ah oui, ça m'a échappé. En hongrois on met une virgule devant tout mot introduisant une proposition.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Matilene



Inscrit le: 16 May 2007
Messages: 62
Lieu: Limousin/Sundgau

Messageécrit le Friday 24 Sep 10, 23:16 Répondre en citant ce message   

Merci , Gilou, pour cette superbe explication et tout particulièrement pour ceci:

gilou a écrit:

   MAIS si c'est un pronom personnel de la 1e ou 2e personne, bien que l'objet soit défini, on emploie la conjugaison ordinaire (subjective) (látnak engem ils me voient)
    sauf le cas spécial ou le sujet est je et l'objet tu ou vous, et ou on emploie -lak/-lek (látlak je te vois) 

Maintenant, j'ai enfin compris pourquoi on dit: Önt hogy hívják? (Comment vous appelez-vous?) alors qu'on a Engem Attilának hívnak (Je m'appelle Attila).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Arkanon



Inscrit le: 01 Dec 2010
Messages: 1
Lieu: Epinay/Seine

Messageécrit le Wednesday 01 Dec 10, 23:16 Répondre en citant ce message   

Je désire simplement préciser un petit détail par rapport à ce qu'a dit András. Son explication est parfaite et je dois reconnaître qu'il m'a permis de regarder ces points linguistiques sous un angle plus rigoureux que ma connaissance du hongrois ne m'y contraint quotidiennement (je suis comme Monsieur Jourdain qui fait de la prose sans le savoir).
Cependant, je me propose d'aider à la compréhension de l'usage des mots tud, szabad et lehet par une petite simplification. Le hongrois est, quoi qu'on en dise, une langue logique. Il faut donc se référer aux sens annexes pour comprendre le sens précis de ces mots :
Tud=savoir, il s'agit donc ici de la connaissance. Be tudj jönni = Il sait entrer (il sait comment ouvrir la porte).
Szabad=libre, il s'agit donc de l'autorisation. Be szabad jönni = Il est autorisé à entrer (on ne lui interdit pas l'accès).
Lehet=possible, il s'agit donc de la possibilité (absence d'obstacle). Be lehet jönni = Il est possible d'entrer (au sens où la porte n'est pas verrouillée ou bloquée).

Vous noterez également que seul tud est un verbe. Les autres sont des adjectifs (ou approchant).

Ceci afin d'avoir un moyen mnémotechnique pour s'y retrouver.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 12 Aug 11, 16:19 Répondre en citant ce message   

C'est curieux, ce que dit là Arkanon.
Lehet est bien un verbe, un auxiliaire qui signifie littéralement il peut être, et le sens en est "il est possible de", "on peut".

Par ailleurs, il est vrai que szabad est un adjectif (il signifie libre), mais dans la conscience du locuteur hongrois, il est tellement assimilé à un auxiliaire, que celui-ci le conjugue souvent à l'instar d'un verbe.
Ex. : Szabadna bejönni ? (Serait-il permis d'entrer ?) au lieu de Szabad lenne ...
Nem szabadott neki kimenni. (Il ne lui était permis de sortir) au lieu de Nem volt szabad...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues du monde
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008