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Le dialecte tunisien, un langage métissé - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Le dialecte tunisien, un langage métissé
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Monday 27 Jul 09, 9:39 Répondre en citant ce message   

Si la langue arabe " fus'hat " peut apparaitre comme un langage " artificiel et pédant " dans les choses usuelles et triviales de la vie pour qui n'est pas féru en grammaire qu'en sera-t-il alors de la perception du Verbe Coranique dans cette même langue arabe " fus'hat " pour qui n'est pas féru en sciences de la religion ?
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 27 Jul 09, 12:21 Répondre en citant ce message   

Comme je ne suis pas (ou plus) un féru des sciences religieuses, je ne répondrai pas sur ce sujet.
L'arabe fuSHâ est une langue figée depuis plusieurs siècles et où toute innovation est considérée tant par le commun que par l'élite comme un barbarisme, une entorse à la belle langue ou pire un manque de connaissance. Elle a donc beaucoup mal à s'introduire dans le quotidien des peuples (je parle du Maghreb, ne connaissant pas la situation réelle du Machrek). C'est un peu comme si, en France, nous parlerions le français tel qu'il existe aujourd'hui mais que la langue officielle serait celle de Ronsard et de Montaigne).
Pour ce qui est de l'arabe coranique (et je ne me base que sur la langue pas sur le contenu religieux), ce n'est pas de l'arabe fuSHâ,mais de l'arabe coranique, comme la poésie de García Lorca n'est pas, pour un andalou, du castillan, mais une langue à part qui est sienne même si elle obéit à des règles qui ne sont pas celles du dialecte andalou.
L'arabe du Coran est un moment particulier de l'arabe, ente la langue concrète des bédoins et l'idiome intellectuel de la grande civilisation abbasside déjà détaché de la langue quotidienne maternelle des Arabes et des Arabisés. Il serait impossible aujourd'hui, d'en utiliser la concision, la précision avec un vocabulaire aussi restreint.
Par mon expérience, je me suis rendu compte que j'ai pu relativement vite lire le Coran dans le texte à une époque où je ramais encore comme un galérien pour comprendre des textes écrits postérieurement.
L'arabe ne peut, à mon humble avis se régénérer que par un art littéraire plus innovateur (l'espagnol de García márquez, l'anglais de la beat generation, etc) et par ses dialectes. encore faudra-t-il faire le choix difficile entre le mythe unificateur (du Golfe jusqu'à l'Atlantique) et le morcellement qu'ont connu, par exemple, les langues romanes.
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Shanfara



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 32

Messageécrit le Saturday 01 Aug 09, 21:56 Répondre en citant ce message   

@ Abdüsseläm :

Je suis en partie d accord avec toi, mais c est méconnaitre le rôle de la Nahda dans la reforme de la langue arabe que dire que cette langue( fusHat) est difficilement réformable! En effet que de reformes de la langue par des grammairiens et des écrivains pour faire revivre l arabe et les Arabes dans une modernité qui s impose d elle même. Sans vouloir offenser personne, l arabe n a rien a envier aux autres langues lorsqu'il s agit de l expression écrite ( a fortiori oral!!). Les écrivains de la Nahda ont apporté a l arabe ce qui lui manquait, sans eux la langue arabe moderne (littéraire ou littéral) n existerait pas!!!
La question serait de savoir pour quelles raisons les écrivains de l occident "arabe", les maghrébins, n ont pas participé à cette renaissance. Ce qui expliquerait en partie le decalage (qui pour un arabe d orient est perçu comme enorme!) entre la langue du dialecte et la langue de l ecrit dans ces pays.
Ex: il y a quelques semaine a Paris: moi ( Yéménite d origine), deux étudiants syriens, un koweïtien. Nous discutions de politique, dans un langage qui serait a mi chemin entre tous nos dialectes et le littéraire. Vient un ami algérien, voyant qu'il avait du mal à nous suivre nous lui proposames de changer le registre notre langue vers plus de littéral, même la aussi il avait du mal. Pourtant c est quelqu un qui a terminé une licence de droit en Algerie avant de venir en France...
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Ouss



Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 1
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 15 Jun 10, 8:15 Répondre en citant ce message   

je pense que dans le cas que tu évoques, où tu prends acte d'une situation où un lettré algérien ne comprend pas une discussion qui rassemble des personnes sharq, tu omets une dimension historique importante!

de toute évidence, tu aurais eu beaucoup plus de facilités (ou des difficultés) à échanger avec l'Emir Abdelkader...Il ne faut pas oublier dans le cas de l'Algérie la politique de francisation généralisée et l'interdiction de l'arabe durant la période coloniale!! des mesures qui furent moins effectives ailleurs

Je me méfie beaucoup de l'ambivalence de certaines personnes du sharq sur la perception du maghreb...métissé...comme le sharq lui-même...mais qui semble être une jauge pour affirmer une pureté originelle...c'est une vue de l'esprit, tout ça....

Je suis tunisien et je parle l'arabe littéral et le dialecte du sud, des nomades, cette langue est assez proche dans sa forme et sa syntaxe à la première...elle intègre, moins que dans le nord, des éléments de l'italien (ces derniers ayant fondé des colonies importantes dans le nord, et plus particulièrement à Tunis)
comme Cani= chien (vulgaire); du turc comme babour: bateau; et du français comme briqqiya: briquet....

Si l'étude des évolutions des langues est très heuristique, il faut, je crois, se méfier des valeurs cachées qui se jouent dans certaines thèses assez...radicales.
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Shanfara



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 32

Messageécrit le Wednesday 23 Jun 10, 15:30 Répondre en citant ce message   

Mon cher Ouss,
j'ose espérer que tu ne qualifies pas mes thèses ( qui ne sont que de simples constats empiriques) de radicales.
Tout d'abord tu me dis être tunisien. Sache que vous êtes les seuls au Maghreb, avec les libyens, à être compris par les orientaux en ne changeant quasi rien à votre dialecte. Pour être précis et car me rendant plusieurs fois en Tunisie, car ma femme est du sud de ce fabuleux pays, le dialecte du sud est très bien compris au Machreq ( pour nous c'est le dialecte de Kadhafi lol). Les chansons chantées par Saber al Rouba3i sont aussi en dialecte tunisien et sont très apprécies au Machreq ( fait unique pour le Maghreb!!!!!!) De plus les tunisiens sont l'un des peuples les plus lettrés du monde arabe voir du monde tout court, ou la langue arabe moderne est très bien compris partout.
Donc ton exemple personnel ne remet pas en question mon expérience. Il y a un problème de communication en arabe entre les orientaux et les marocains et algériens. Quelque part le monde arabe commence en Tunisie, et c'est l'avis de beaucoup en orient., pour ne pas dire plus.
Je n'exclue personne. peut être que cet état de fait changera, pour l'instant il est ce qu'il est. Pas très brillant. En même temps sans Bourguiba peut être que ce que je dis sur la Tunisie ne serait pas valable.
Mon intervention allait vers le défense de la langue arabe moderne qui est perçu en Algérie et au Maroc, mais surtout en Algérie, comme une contrainte car elle est l'otage de problèmes identitaire, politique et culturel. Ce qui fait que qu'une personne avec un haut niveau d'étude n'est pas capable de participer à une conversation en arabe avec des mashreqi sur des sujets techniques ou autres d'ailleurs. Il fera sans doute appel à des bribes de littéraire dont il se souvient mais ce qui aura l'inconvénient de l'exclure de la conversation car ce n'est pas cette langue que l'on parle, mais une langue à mi chemin qui s'appelle langue arabe moderne. Ou alors il adoptera un dialecte oriental, le plus souvent égyptien ou libanais, ce qui lui enlève sa personnalité.
D'ailleurs il y a une émission intéressante sur Dubaï qui se nomme souwalifna. Les chroniqueurs sont tous jeunes et restent dans leurs dialectes respectifs (cairote, shami, hijazy et khaligy et dernièrement...Tunisien, même si lui se sent obliger d'y inclure quelques éléments de dialectes orientaux pour se faire parfaitement comprendre) tout en y apportant beaucoup d'arabe moderne, et tout le monde se comprend. ce serait impossible avec des marocains et algériens, pour l'instant.
Salamtak
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Adel514



Inscrit le: 11 Jun 2010
Messages: 89
Lieu: Montréal Canada

Messageécrit le Wednesday 23 Jun 10, 18:37 Répondre en citant ce message   

@ Shanfara :

Voir une réponse à votre commentaire, sur ce fil : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=173183#173183 (commentaire écrit par Adel514 le mercredi 23 juin 10, 18:09).
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mehdimess



Inscrit le: 17 Nov 2010
Messages: 3
Lieu: tunis

Messageécrit le Wednesday 17 Nov 10, 22:50 Répondre en citant ce message   

je voulais dire que les orientaux ne peuvent rien comprendre du dialecte tunisien tout simplement parce qu'il y a beaucoup d'italien ,de français et de berber il y a même des mots turque et hébreux.
les orientaux peuvent parler avec les tunisiens parce que la plupart des tunisiens maitrisent l'arabe littéraire.
je dirai même que le dialecte tunisien est plus incompréhensible que l'algérien.Et bien sur ceci dépend des régions .il y a déjà énormément de différence entre les régions bien sur je ne parle pas des régions berbérophone.
j'ai parlé avec des irakiens des syriens des libanais des égyptiens .ils comprennent rien. sauf lorsqu'on parle avec un arabe proche de l'arabe littéraire.
mais le dialecte algérien est facilement compris par tout les tunisiens.
moi je ne comprend rien a l'arabe égyptien tout simplement parce que je regarde pas des film égyptiens.
les tunisiens dans la télé essaye de parler avec un tunisien qui s'approche de l'arabe littéraire.
mais si vous voulez écouter du tunisien vous n'avez qu'a regarder des film tunisiens vous écouterez de l'arabe du maltais de l'italien de du français et les mot berber qui semble bizarre.
une autre remarque le dialecte tunisien est parmi les seuls dialectes qui prononce toutes les lettres et avec sa richesse les tunisiens peuvent vite s'adapter aux langues européennes et sémites .
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mehdimess



Inscrit le: 17 Nov 2010
Messages: 3
Lieu: tunis

Messageécrit le Friday 19 Nov 10, 0:37 Répondre en citant ce message   

@shanfara les chanson de Saber Rbi3i sont en arabe pas en dialecte tunisien.
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: Neverland

Messageécrit le Friday 19 Nov 10, 22:58 Répondre en citant ce message   

@ Shanfara

Croyez moi, je suis Algérienne et je ne comprenais pas un mot d'égyptien il y a encore quelques années, je comprends pourtant l'arabe classique comme tous ceux qui l'ont étudié à l'école. Mes amis trouvaient ça bizarre car les séries télévisées égyptiennes sont très suivies depuis une vingtaine d'années. Ils ont tous grandis avec. Le bouquet de chaînes satellitaires égyptien est même le premier sur le "marché" algérien. C'est cela qui explique que l'égyptien est très bien compris par les Algériens. Le syrien et le libanais sont sur le même chemin grâce la puissance du cinéma et de l'industrie du doublage en dialecte. Quant à la difficulté de parler une langue morte (car l'arabe est qu'on le veuille ou non une langue morte) ce n'est pas très important, toute maîtrise s'acquiert avec la pratique et la lecture. Je ne me fais donc pas de souci pour l'Algérien que vous citez en exemple. S'il vous fréquente régulièrement, il finira par apprendre à parler comme vous. Le bain linguistique est essentiel pour parler toute langue, quelle qu'elle soit.

Sinon, je maintiens que l'arabe est une langue morte car nulle part au monde, on ne parle au bébés dans cette langue. Comme dit Papou JC sur un autre fil: "La première langue étrangère apprise dans le Monde Arabe, c'est l'arabe".

Vous trouverez ici un élément de réponse sur la raison de la difficulté des algériens et des marocains à se faire comprendre des gens du Machreq: http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=16057
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Shanfara



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 32

Messageécrit le Sunday 21 Nov 10, 2:15 Répondre en citant ce message   

mehdimess a écrit:
@ shanfara : les chansons de Saber Rbi3i sont en arabe pas en dialecte tunisien.

Pas toutes les chansons mais les plus célèbres oui. La première qui la fait connaitre au mashreq est "sidy mansour" qui puise dans la chanson populaire tunisienne ( voir, à vérifier, lybienne car le dialecte dans lequel il chante est le dialecte rural du sud, similaire au dialecte libyen occidental ). Grace à lui peu de personne ignore encore au mashreq ce que barsha veut dire.
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Shanfara



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 32

Messageécrit le Sunday 21 Nov 10, 2:47 Répondre en citant ce message   

@ Lwahranya :

Je suis en total contradiction avec vous. Vous m'en voyez desolé.
L'arabe n'est nullement une langue morte. Le phénomène de diglossie en arabe n'est nullement l'apanage de la langue du Dad.
Pensez vous ma chère que vous parlez à votre enfant en Francais écrit? Je ne le pense pas. Alors que même pour la langue française, ou ce phénomène tend à disparaitre grâce à plusieurs phénomènes ( alphabétisation, démocratisation, développement technologique etc. ), le français que vous pouvez parler et apprendre à votre enfant n'est pas encore le même que celui qui est "dicté" par nos chers immortels.
L'alphabétisation dans le monde arabe est récente et est loin d'être complète. Laissez le temps aux peuples arabes. Je vous signale qu'il y a encore 80 ans, seulement 50% des bretons comprenaient le français !! Parions que dans moins de temps que cela notre conversation n aura plus de sens.
Mais un addenda doit ici est porté: ma thèse ne vaut que pour le moyen orient: l'Arabie + le Sham. Car ici les familles dialectales étant proches à la fois entre elles et avec l arabe littéraire, le projet y est plus facile à réaliser. Et puis last but not least, l'influence de langues étrangères (je pense au français au Maghreb) ne vient perturber ce projet.
Salamatuki
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: Neverland

Messageécrit le Sunday 21 Nov 10, 21:31 Répondre en citant ce message   

@ Shanfara :

Bien sûr qu'on ne parle pas à son enfant dans une langue soutenue. Mais une langue soutenue existe à l'intérieur du système maghrébin. Elle a même servi de langue diplomatique dans le passé (16ème siècle) que vous pouvez lire ici : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=15883 Le texte de cette lettre adressée à Charles Quint est beaucoup plus proche de l'arabe algérien d'aujourd'hui que de n'importe quel texte produit en arabe standard/moderne il y a dix minutes. Et pour moi, s'il existe un niveau de langue soutenu à l'intérieur du système algérien, cela prouve que l'arabe moderne est tout simplement une autre langue et pas un registre supérieur de mon "dialecte".

C'est pour ça que la théorie de la diglossie ne suffit pas à décrire la réalité linguistique maghrébine. D'après toi elle est suffisante au Machreq. Mais au Maghreb, je pense qu'elle est insuffisante. Certes les langues en complémentarité sont apprentées (l'arabe et les formes d'algérien) mais ça ne veut pas dire que l'arabe est le registre haut du dialecte. Je pense la même chose de la téhorie du continuum de Khaoula Taleb Ibrahimi.

Enfin, la diglossie n'est pas une fatalité. Je pense que les Norvégiens les Grecs ont eu à régler un problème de diglossie comparable. Mais je laisserai les plus avertis à ce sujet me corriger si je me trompe. Les Israéliens ont quant eux été jusqu'au bout de leur logique. En effet, quitte à faire revivre une langue éteinte autant faire comme Ben Yehouda et parler à son bébé exclusivement dans cette langue. Elle sera de fait sa langue maternelle. Mais ce qui était une nécessité en Israel du fait qu'il n'y avait pas de langue véhiculaire propre au peuple juif, ne l'est pas au Maghreb puisque les gens ont déjà une langue véhiculaire, l'arabe algérien, tunisien, marocain, hassaniya, etc.
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mehdimess



Inscrit le: 17 Nov 2010
Messages: 3
Lieu: tunis

Messageécrit le Friday 03 Dec 10, 23:30 Répondre en citant ce message   

désole shanfara mais la vous parler a tunisien vous vous trompez saber rbi3i est un sfaxien .et c'est une chanson sfaxienne qui ne vient pas du sud.
et quant au dialecte au vrai dialecte sfaxien même les tunisois ou parfois d'autres regions trouve du mal comprendre certains mots.
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kyokushin



Inscrit le: 29 Aug 2011
Messages: 4
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 02 Sep 11, 11:08 Répondre en citant ce message   

Je souhaiterais apporter ma contribution sur ce sujet. Étant tunisien, je comprends tous les arabophones. Les seuls où j'ai un peu de mal sont l'algérien et le marocain, que je comprends à 70% environ. En ce qui concerne les dialectes par pays, pour ce qui est des informations ou des télés qui parlent l'arabe littéraire ou classique ou "al fos'ha", je les comprends parfaitement aussi. Les seuls mots qui me posent problème et m'obligent à chercher la signification dans un dictionnaire sont ceux que l'on trouve dans le Coran par exemple et dont l'utilisation est très rare (que l'on entend que en regardant une émission religieuse par exemple).
Après, c'est personnel. Les jeunes de nos jours commencent à avoir un vocabulaire plus mélangé (je l'ai moi-même) avec beaucoup de mots en français
comme dans cette discussion banale:

- Salut! Ça va ?
- Normal, ou enti ? (et toi)

Qui a remplacé ahla (salut) et labes (ça va, litt: pas de mal).
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