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Le ta' marbouta arabe : transcription et translittération - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Le ta' marbouta arabe : transcription et translittération
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Thursday 04 Aug 11, 11:38 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Si les orientalistes ont choisi cette graphie "ah", c'est pour le distinguer d'un "a" vrai, avec alif. Ils ont pris le "h" parce qu'il ne se prononce pas et parce que le "ta marbouta" adopte la forme du "h" doux arabe. Mais il est vrai que qu'aujroud'hui d'autres arabisants préfèrent transcrire par "at", qui respecte mieux la lettre arabe "ta". Et il suffit de se dire que "at" peut être muet comme en français rat. À mon avis, la forme sikkat est meilleure que sikka, du moins plus rigoureuse.

Eh, non. Un a "vrai", comme tu dis, serait noté long, ainsi : ā.
A part ça, je sais, bien sûr, tout ce que tu dis ensuite, comme tous les arabisants le savent. Une transcription doit choisir entre le respect de la prononciation ou celui de la graphie, elle ne peut pas choisir à la fois l'un et l'autre. Si tu transcris سكة sikkat moi je vais croire que tu parles d'un mot qui s'écrit سكت ... Problème...


Dernière édition par Papou JC le Thursday 04 Aug 11, 16:14; édité 2 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 04 Aug 11, 12:17 Répondre en citant ce message   

Je parlais de transcriptions classiques, n'utilisant pas de signes diacritiques, c'est-à-dire des transcriptions grand public, celles qui ont développé le "kh", le "gh" ou le "ah" ; c'est dans ce cadre que "casbah" se distingue de "ulema". Maintenant, est-ce vraiment utile de faire cette distinction, c'est un autre débat.
L'objection sur l'ambivalence de -at est exacte, mais il est clair qu'une transcription simple et qui fait l'économie de signes diacritiques ou alphabétiques spéciaux ne peut pas être parfaite. On choisit ce qu'on trouve le moins imparfait ou qui satisfait le plus d'objectifs.
Dans les systèmes modernes de transcription, qui peuvent se payer le luxe de toutes sortes de signes, on choisit généralement pour le ta marbouta ou bien ʰ, un h en exposant (eh oui, encore le h !), ou bien ẗ, un t surmonté de deux points.
Mais cela nous éloigne des transcriptions grand public.
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gilou



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Messageécrit le Thursday 04 Aug 11, 14:39 Répondre en citant ce message   

Une transcription repose toujours sur des conventions, et la transcription traditionnelle avec un ah final pour le "tāʾ marbūṭah" ne me semble en rien problématique. Et il y a des considérations historiques à l'appui de cette transcription (notation par un h avant l'apparition historique des diacritiques).
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 04 Aug 11, 15:09 Répondre en citant ce message   

Chacun pourra voir que smala s'écrit ainsi par convention, plutôt que smalah, très minoritaire sur Google. Il va donc falloir choisir parmi les "conventions" ! Et lire à la fin le message de mansio.

Dernière édition par Papou JC le Monday 08 Aug 11, 11:12; édité 2 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 04 Aug 11, 15:53 Répondre en citant ce message   

Les habitudes changent. Smalah était jadis la graphie la plus fréquente, d'ailleurs la seule que connaissaient le Littré ou le dictionnaire de l'Académie.
Bien sûr, comme aucune transcription simplifiée n'est parfaite, on peut croire que smalah s'écrit comme Allah, ce qui est fâcheux !
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 04 Aug 11, 16:19 Répondre en citant ce message   

C'était effectivement ce qu'il fallait dire. Et je me demande s'il y a quoi que ce soit à rajouter.
Si, quand même : les translittérations avec h ou t sont à l'usage de gens sachant lire l'arabe, et à qui peu importe donc la lettre choisie puisque de toutes façons ils savent de quel mot arabe on parle. Pour les autres lecteurs, je ne vois l'intérêt ni de l'un ni de l'autre, et je vois plutôt le risque que tu viens de soulever à juste titre.


Dernière édition par Papou JC le Thursday 04 Aug 11, 21:07; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 04 Aug 11, 17:11 Répondre en citant ce message   

Bon, allons-y pour sikka entre nous.
On laissera sikkah aux Marocains et sikkat aux gens d'Oman !
(j'ai eu un doute, on ne dit pas les Omanistes ! Omanais ou Omanis serait la version recommandée).
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 02 Oct 11, 15:35 Répondre en citant ce message   

Je verse au dossier ce mien texte extrait du MDJ aubergine :

Diccionario de la Real Academia (DRAE) à l'article berenjena, "aubergine" :
Citation:
Del ár. hisp. baḏinǧána, este del ár. clás. bāḏinǧānah, y este del persa bātingān

Le DRAE a choisi dans les deux cas comme étymon la forme du singulier plutôt que celle du collectif comme on le fait habituellement avec les plantes et les animaux. Le -h final de la forme bāḏinǧānah est purement orthographique, inutile, source d'erreur éventuelle.
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gilou



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Messageécrit le Sunday 02 Oct 11, 18:55 Répondre en citant ce message   

L'espagnol (comme le français) n'ayant pas le son h dans la langue moderne, je ne vois pas quelle erreur de prononciation pourrait survenir de cette convention orthographique.

Noter néanmoins qu'on n'a pas de mot terminé par h dans les emprunts espagnols à l'arabe comportant un h orthographique: adehala, alahilca, albahaca, albahio, albahia, albihar, alboheza, albohol, alcahaz, alcahuete, alcahueta, alcohela, alcohol, alcoholar, alfahar, alhadida, alhaite, alhaja, alhamar, alhamel, alhami, alhandal, alhania, alhaquin, alharaca, alharma, alhavara, alheli, alhena, alhinde, alholva, alhori, alhorre, alhorria, alhucema, alhucena, alhurreca, almahala, almohada, almohade, almoharrefa, almohater, almohatre, almohaza, atahona, atahorma, azahar, bahaismo, bahari, calahorra, cohol, dahir, dirhem, habiz, habus, hacino, hacina, hadruba, hafiz, ¡hala!, halara, hamudi, harambel, harbar, haren, harma, haron, harona, hasani, hasta, hazana, he, hegira, ¡hola!, hoque, horro, horra, huri, jahari, jaharral, jaharrar, maharon, maharona, maharrana, mehala, mihrab, moharra, mohatra, rahez, rehala, rehali, rehen, saharaui, taha, tahali, taheno, tahena, tahona, zahen, zahora, zahori, zanahoria, zarzahan.
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embatérienne
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Messageécrit le Sunday 02 Oct 11, 19:17 Répondre en citant ce message   

Je pense que Papou vise non pas un erreur de prononciation mais une erreur ou du moins une incertitude de transcription : est-ce que le "ah" final de badinganah est le même que celui de Allah ou de fellah ?
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 02 Oct 11, 19:20 Répondre en citant ce message   

Merci, Embatérienne...
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gilou



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Messageécrit le Monday 03 Oct 11, 12:49 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Je pense que Papou vise non pas un erreur de prononciation mais une erreur ou du moins une incertitude de transcription : est-ce que le "ah" final de badinganah est le même que celui de Allah ou de fellah ?
Certes, mais je pense que ceux qui ont des raisons de remonter au terme arabe (et non à l’ancêtre immédiat, en arabe espagnol) vont de toute façon remonter à la forme orthographiée en arabe, et ne pas se contenter d'une transcription, a moins de manquer de sérieux.
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 03 Oct 11, 19:08 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
L'espagnol (comme le français) n'ayant pas le son h dans la langue moderne, je ne vois pas quelle erreur de prononciation pourrait survenir de cette convention orthographique.

Noter néanmoins qu'on n'a pas de mot terminé par h dans les emprunts espagnols à l'arabe comportant un h orthographique: adehala, alahilca, albahaca, ..., albahia, ..., alboheza, ..., alcahueta, alcohela, ..., alhadida, ..., alhaja, ..., alhania, ..., alharaca, alharma, alhavara, ..., alhena, ..., alholva, ..., alhorria, alhucema, alhucena, alhurreca, almahala, almohada, ..., almoharrefa, ..., almohaza, atahona, atahorma, ..., calahorra, ..., hacina, hadruba, ..., halara, ..., harma, .., harona, ..., hazana, ..., hegira, ..., horra, ..., maharona, maharrana, mehala, ..., moharra, mohatra, ..., rehala, ..., taha, ..., tahena, tahona, ..., zahora, ..., zanahoria, ....

Moi, j'avoue ne pas voir - sauf pour les quelques mots se terminant par -a que j'ai sélectionnés - en quoi cette longue liste a quelque chose à voir avec le ta marbouta... Et tous ces mots féminins en -a (et non en -ah) ne font qu'apporter de l'eau à mon moulin. Nous ne parlons décidément pas la même langue...
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gilou



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Messageécrit le Monday 03 Oct 11, 22:48 Répondre en citant ce message   

Je remarque simplement, dans les mots espagnols d'origine arabe, on n'observe pas de h final, après un a. Tandis qu'on observe un h orthographique (mais muet) en d'autres positions, ce qui est logique, puisque l'orthographe espagnole ancienne a suivi la prononciation (donc sans h après le a final). L'orthographe espagnole a noté la prononciation de mots, d'origine étrangère, dans sa langue.
Le problème d'une transcription est autre, puisqu'on ne cherche plus à transcrire une prononciation dans sa langue, mais dans la langue source (en tenant compte éventuellement aussi de particularités orthographiques propres à la langue source), et qu'on est donc amené parfois a adopter des conventions orthographiques n'existant pas dans sa langue.
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 04 Oct 11, 6:26 Répondre en citant ce message   

Je commence à comprendre, excuse-moi si j'ai tardé !

Je vois enfin ce que tu veux dire, mais ça ne change rien au fait que le h orthographique supposé représenter un ta marbouta soit lourd et inutile. Pourquoi ? Parce que, comme je crois l'avoir dit très tôt à Embatérienne au début de notre discussion, un nom terminé par un a bref est FORCEMENT un féminin écrit en arabe avec un ta marbouta. Pour un arabisant, il n'y a aucun doute possible. Et comme un des grands principes des langues est l'économie, on peut et on doit faire l'économie de tout signe inutile. Entre convention et convention, la plus économique vaincra.

Sans parler du problème maintes fois répété des mots vraiment terminés par -ah où le h DOIT être prononcé comme tel, à commencer par le nom d'Allah, ou fellah, pour ne citer que les mots les plus connus des non-arabisants. Transcrivons إلهة (déesse) à ta manière : ʾilahah, et à la mienne : ʾilaha. Ton commentaire ?
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