Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
cot, cottage (anglais) - Le mot du jour - Forum Babel
cot, cottage (anglais)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3943
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 22:53 Répondre en citant ce message   

Cela veut dire que ce terme n'est certainement pas d'origine indo-européenne. Mais tous les mots allemands sont-ils systématiquement d'origine indo-européenne ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10230
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 22:57 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Très ressemblant: le finnois kota, et mots apparentés en d'autres langues finno-ougriennes, donc d'une origine non indo-européenne.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 23:41 Répondre en citant ce message   

Alors, supposons que vous aviez raison et que ce soit un emprunt au finnois (kota>kot>cot= "hutte")...
reste à expliquer pourquoi le "Domesday Book" fait la distinction entre

- cotarius
- bordarius.

Vous le savez bien que la borde est une hutte. Donc cotarius et bordarius seraient des synonimes, mais non synonimes.

ex DU CANGE:

Citation:
5. BORDA, Domus, ædes, tugurium, ex Saxon. Bord, domus, hospitium. Charta Eadgari Regis Anglic. in Monastico Angl. tom. 1. pag. 37 :
Quinque videlicet mansas cum 15. carucis terræ, cum 18. servis, et 16. villanis, et 10. Bordis, cum 60. acris prati, etc.
Charta Pontii de Montelauro ann. 1219. in Regesto Carcassonensi pag. 59 :
Et ibidem scilicet instrata fiet Borda communis ad levandum pedagium.
Charta ann. 1257. in Tabulario Ecclesiæ Meldensis fol. 64 :
Asseruit se habere... apud Villanolum duas masuras et unam Bordam contiguas, sitas ad locum ubi dicitur ad Crucem, etc.
Fori Morlanenses art. 36 :
Si quis Burgensis alicui vicino suo.... vel domos suas, vel Bordas, vel molendinos combusserit, etc.
Regestum Philippi August. fol. 166 :
Et Bordas cum 2. hostisiis, etc.
Instrum. anni 1292 :
Item dixerunt et pronuntiarunt quod dicti dominus Abbas et Conventus teneantur concedere libere unum arpentum terræ cuilibet habitatori dictæ villæ in sua propria terra ad faciendum ibi Bordam.... satisfacto tamen de obliis dicto Monasterio ab illis qui Bordas tenuerint.
MS. :
Ni trouvissiez ne Borde ne maison.
◊ Le Roman de Garin le Loherans MS. :
Ni a meson ne Borde ne mesnil.
Nicod en ses cantiques apud Borellum :
N'es tu plus or recors, de la Borde araigneuse
Dont jadis te mit hors ? une bien plus poudreuse
T'attend encor ingrat, de son bien des adonc
Tu lui as fait un rapt, de lui ne l'obtins onc.
Lancelot du Lac apud eumdem :
Ne trouverez meshuy, ne Bourde, ne maison.


Voir aussi:
http://micmap.org/dicfro/page-suivante/dictionnaire-godefroy/685/1/borde

Le Domesday Book semble dire que les cotarii ont de la terre et les bordarii pouvaient avoir que la cabane:
:
Citation:
'et 22 cotarii de dimidia hida et 8 cotarii de suis hortis.' 7 DB ii. 75 b : 'et 5 bordarii super aquam qui non tenent terram.'

(La hida était une unité fonciere: http://www.sizes.com/units/hide.htm)

mais il y a plusieures cas où les bordarii ont de la terre.

C'est compliqué...pfouiii...mais je pense que la solution doit être trouvée en Angleterre, dans le textes juridiques.
Les Anglo-Saxons peuvent avoir croisé le latin juridique médieval "cota pars" avec un mot germanique "cot" (emprunté à une langue non IE). Toujours si vous avez raison...et si le kota finnois n'a pas eté emprunté au germanique regermanisé-


Dernière édition par giòrss le Monday 24 Oct 11, 17:44; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10230
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 22 Oct 11, 6:17 Répondre en citant ce message   

Quelques remarques impartiales en vrac :

1.Le mot bordarius (cf. français borde, bordel, anglais board) nous fournit un bon exemple de mot germanique latinisé. Ce qui vaut pour l'un (borde) pourrait donc valoir pour l'autre (cote).

2. Le cotarius pourrait avoir eu une habitation différente de celle du bordarius, puisque, on le voit, la borde n'est qu'un type d'habitation parmi d'autres. Le mot borde n'est pas un hyperonyme.

3. Je reviens à cottage : à titre comparatif, l'examen du mot ferme est intéressant : d'abord terme juridique abstrait, il a ensuite désigné un ensemble composé de terres cultivables situées autour de l'habitation du fermier, pour finir par ne désigner que l'habitation elle-même. Il serait intéressant de comparer l'évolution sémantique de ferme et cottage.

4. Question à Andràs : le finnois kota a-t-il un cognat en hongrois ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3449
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 22 Oct 11, 8:34 Répondre en citant ce message   

Une des différences de sens entre la borde et la cote pourrait être la situation. La borde désigne, je crois, souvent une maison située en bordure de quelque chose : bordure d'une ville ou encore plus fréquemment bordure d'eau. Le mot français bordier qui a été utilisé dans certains dictionnaires pour traduire kossäte a d'ailleurs encore ce sens de riverain dans certaines régions.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10230
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 22 Oct 11, 8:47 Répondre en citant ce message   

Il me semble avoir lu quelque part que la borde est ainsi appelée pour être faite de planches (cf. anglais board). Ce qui n'empêche pas qu'elle soit aussi au bord de qqch, mais quelle est la maison qui n'est pas au bord de quelque chose ? Ne serait-ce pas justement celle qui est au milieu des terres, comme la maison de ferme, et donc la cote, effectivement ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3449
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 22 Oct 11, 10:42 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Il me semble avoir lu quelque part que la borde est ainsi appelée pour être faite de planches (cf. anglais board).

Oui, absolument, c'est l'étymologie généralement retenue. Cf. bordello. Je dois confondre avec autre chose.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Saturday 22 Oct 11, 11:01 Répondre en citant ce message   

Une simple curiosité du fait que l’on ne retrouve pas le terme équivalent en italien et en sarde(dans les dictionnaires courants), d’étymologie indéfinie selon infcor :
Corse codulu, cotulu = petite parcelle de terrain, de vigne, de maquis.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 22 Oct 11, 11:15 Répondre en citant ce message   

Les bordarii pouvaient travailler à journée (bordarii arantes = laboreurs à journée sur la terre d'un tiers).

Dans les lois médievales anglaises, la "quota pars" est synonime de "allotment/apportionment/allocation"

C'est clair que la borde était faite en planches de bois. Donc vous pensez qu'on puisse distinguer entre habitateurs d'hutte faite en planche et habitateur d'hutte differente (mais toujours "hutte", donc "mobile")?
A' niveau de droit ça serait très drôle.


Dernière édition par giòrss le Monday 24 Oct 11, 14:03; édité 3 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10230
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 22 Oct 11, 11:32 Répondre en citant ce message   

Cette histoire me rappelle celle des trois petits cochons. Je me demande si nous ne sommes pas en train de tourner autour des matériaux de construction des trois grandes couches sociales du Moyen Âge : les huttes en chaume pour les serfs, les cabanes en bois pour les paysans libres, les maisons en pierre pour les seigneurs ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 22 Oct 11, 11:37 Répondre en citant ce message   

Ça serait pareil si les bordes (en planches) étaient les abris des libres proprietaires de terres...mais le sont aussi des laboreurs à journée (bordarii arantes) et des travailleurs en faveur des personnes du bourg ou des nobles.

Cfr. Sharon Turner, The history of the Anglo-Saxons from the earliest period to the Norman conquest, vol 3 (livre très vieux -1840 - mais plein d'informations utiles), p. 153.

la difference entre:
-villani
-bordarii
-cotarii
-cotmanni
-sachmanni
-servi

nous ne pouvons plus la comprendre très bien. Certes, il y avait pas que trois classes de personnes....mais peut-être aussi que, avec le temps, bordarii et cotarii soient dèvenus une classe seule. A' l'origine ne l'étaient pas. On pourrait supposer aussi une difference ethnique...et alors "bordarii" comme "Britanni" et "cotarii" comme "Angli et Saxones". Ça pourrait me faire penser que les gens germaniques aient fait une cotisation (division en parcelles) apres l'invasion et la conquête. La même partage en lots fait par les Goths en Italie.

Et on peut pas exclûre que le board à la base de bordarii était simplement la "table du seigneur".

Pour la question des bâtiments, il faut se souvenir que, dans l'Angleterre des anglo-saxons, il y avait pas des maisons en pierre pour les nobles comme fait normal. Les bâtiments en pierre étaient des choses exceptionelles (quelque chose de romain pouvait avoir survécu, mais à Londres et dans les villes du sud). Les églises ètaient en pierre. Abandonons nôtre vision cinematographique du passé....:-)

La latinisation de mots germaniques est un fait indoutable, exactement comme l'invers (germanisation de mots latins).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10230
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 22 Oct 11, 17:15 Répondre en citant ce message   

Je reviens à mon histoire de petits cochons. Quelles chances y a-t-il pour que cot(t)- soit issu du latin cocta, participe passé au féminin singulier du verbe coquo, -ere ? Je pose la question car je ne sais pas de quand date le passage du latin cocta à l'italien cotta, mot qui, associé à terra, devient terra cota, "terre cuite". Je fais l'hypothèse que cotta (avec un terra simplement sous-entendu) a pu signifier "briques" tout comme borda (ou une forme proche) a pu signifier "planches, bois de construction". Auquel cas un cotarius aurait pu être celui qui habitait une maison en briques, mieux loti que le bordarius, mais moins bien que le seigneur local. L'histoire des trois petits cochons aurait bien évidemment été inventée par un défenseur du système social médiéval voulant magnifier le rôle protecteur du seigneur pour faire mieux passer la pilule des taxes et corvées.
(J'espère que mon hypothèse n'est pas trop farfelue ou "poétique"...)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 22 Oct 11, 18:00 Répondre en citant ce message   

En mon opinion...très peu possible. Les briques, en Angleterre, au temps des anglo-saxons, n'étaient pas utilisés
pour bâtir des constructions completes et specialement des bâtiments des travailleurs. On y auraient des découvertes archeologiques. Si les nobles avaient des maisons en bois et des fortifications en bois, tu peut bien t'imaginer les abris des pauvres.


Dernière édition par giòrss le Monday 24 Oct 11, 14:02; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1735
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 23 Oct 11, 13:31 Répondre en citant ce message   

Je dois peut-être ajouter que le texte néerlandais (NL) traduit plus haut provient en majeure partie de M.Philippa, notamment l'hypothèse non indo-européenne:
Citation:
Indien er verband is met Kerkslavisch kotĭcĭ ‘kamer, opslagruimte’ (Russisch vero. kotéc ‘fuik’) en Fins kota ‘hut’, is gemeenschappelijke ontlening aan een niet-Indo-Europese substraattaal niet uitgesloten.

Le wallon connaît cotî, maraîcher et quelques mots apparentés, dont cotehai, cité plus haut.
J'en donne l’étymologie, vue par Grandgagnage,
Citation:
w. cotî, maraîcher, fém. cotiresse
dérivé: w.lg. cotèdje, namurois cotiège, françisé en cotillage: terrain dans le voisinage d'une ville où l'on cultive pour le vendre au marché.
w. cotî vient, de même que a.fr. cottier (déjà cité)(tenant d'un héritage roturier)
w. cotehai, closeau, jardin potager, de même que b. latin cotagium (NDLR: sans astérisque),
Étymologies: du bas saxon kóte, angl cot, (hutte), nha kothe 1. chaumière, 2. métairie, d'où nha kóther, possesseur d'une chaumière, manant et kótherei, borderie, petite métairie.
Voir correction de Grandgagnage in fine
C'est son avis et j'ajouterai comme giòrss:
Citation:
C'est compliqué...pfouiii...

Notons que si Haust y voit un dérivé de corti, courtil, jardin (cfr rouchi courtisiau), Grandgagnage l'exclut;
J'écarte le wallon bôr, borne, limite d'un champ et a.fr. cotiveor, coutiver, cortiveor, cultivateur, laboureur, quoique...
Au cotin normand attesté en 1396 (cabane, maisonnette) et a.fr. cotit, roture ou censive, cités par giòrss, ajoutons, Guernessey, cotin, logette d'un veau.


Dernière édition par dawance le Monday 24 Oct 11, 5:24; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10230
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 27 Oct 11, 3:37 Répondre en citant ce message   

Nous avons parlé d'un mot finnois kota. J'aimerais savoir si ce mot a un cognat en hongrois, ce que les deux mots signifient, et le rapport qu'ils ont avec les mots en cot- ou kot- des zones voisines germanophones et scandinaves.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
Page 4 sur 7









phpBB (c) 2001-2008