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sorbet (français) - Le mot du jour - Forum Babel
sorbet (français)
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3514
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 11, 20:56 Répondre en citant ce message   

Le même mot désignait aussi un rang équivalent à celui de capitaine dans le corps des janissaires.

Dans les populations roumaine et bulgare, du temps de l'occupation ottomane, le terme tchorbadji , chorbaji ( il y a plusieurs transcriptions possibles) était synonyme de personne riche, veule, qui collaborait avec les dominateurs turcs, personne rapace aussi. Le terme apparait dans les différents récits et légendes sur les haïdouks. Les Turcs et les chorbaji les redoutaient.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3558
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 11, 21:37 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Citation:
Le mot semble aussi connu en Bulgarie,

Justement, ce lien ne concerne en rien directement un distributeur de soupe. C'est un emploi du même mot dans un contexte très différent.

Bien évidemment ! Je faisais allusion à l'évolution du mot tel que mentionnée dans le blog de Fred dont je parlais :
Citation:
« A partir de ce mot ceux-ci ont créé un grade chez les janissaires nommé çorbacı /čorbaje/ qui pourrait se traduire par « serveur de soupe » ou mieux « celui qui nourrit avec de la soupe ». Aujourd’hui encore, en turc de tous les jours ce terme signifie « patron » »

Il y a belle lurette qu'on ne pense plus au marchand de soupe, tout juste, peut-être, au gros "plein de soupe".
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Fred



Inscrit le: 13 Nov 2011
Messages: 72
Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 11, 23:20 Répondre en citant ce message   

Le moucharabieh مشربية mušarabīa(h) possède lui aussi un nom provenant de cette racine. Il semble qu’initialement le nom de ce panneau de bois ajouré permettant de voir sans être vu désignait plutôt le lieu où on stockait ou buvait de l’eau fraîche.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 11, 23:44 Répondre en citant ce message   

Petit préliminaire sur l'écriture et la prononciation de ce mot : مشربية [mašrabiyya]
Les autres prononciations sont fautives, "occidentales".

C'est effectivement l'étymologie traditionnelle : TLF
Citation:
Étymol. et Hist. 1. 1840 musharabyeh «fenêtre saillante au dehors, fermée par un grillage en bois» (A. B. Clot-Bey, Aperçu général sur l'Égypte, t.1, p.184); 1846 moucharaby (G. de Nerval, Les femmes du Caire ds R. des Deux Mondes, 1er mai, p.406); 1847 moucharabié (J. J. Ampère, Voyage et recherches en Égypte et en Nubie ds R. des Deux Mondes, 1er mars, p.892); 1854 moucharabieh (Du Camp, Nil, p.21); 2. 1843 p. anal. de forme moucharabi archit. milit. (P. Mérimée et A. Lenoir, Archit. milit. du Moyen-Âge, p.34 ds Sain. Sources t.2, p.422: nous avons donné le nom de moucharabi à ces balcons munis d'un parapet qui paraissent empruntés à l'Orient). Empr. à l'ar. masrabīya «fenêtre grillée en bois, saillante au dehors» (Dozy t.1, p.741b: on l'appelle ainsi parce qu'on y place les cruches poreuses [masraba] qui servent à rafraîchir l'eau par évaporation). V. aussi Lammens, p.285; FEW t.19, p.123 et NED, s.v. moucharaby.



Mais certains en doutent. Il est vrai que ça a tout l'air d'une étymologie populaire. Wikipedia (anglais) propose une deuxième théorie un peu plus plausible :
Citation:
The second theory is that the name was originally mashrafiya, derived from the verb Ashrafa, to overlook or to observe. During the centuries the name slowly changed due to changing accents and influence of non-Arabs speaking Arabic.

Autrement dit il s'agirait d'une altération de مشرفية [mašrafiyya], "lieu d'où observer" ce qui se passe dans la rue, par exemple, soit l'équivalent du mirador espagnol.

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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 17 Nov 11, 11:07 Répondre en citant ce message   

Laissant là le mirador oriental, je reviens un peu sur notre histoire de "soupier" turc qui ne laisse pas de m'interpeler.
Je me demande en effet si le mot turc çorbacı /čorbaje/ n'est pas plutôt dérivé d'un autre mot arabe que celui qui désigne la soupe. Je veux parler de celui qui désigne le fouet, كرباج [korbāǧ]. Le "fouetteur", voilà quelque chose qui colle un peu mieux, me semble-t-il, pour désigner un patron ou un janissaire, fût-il un gros plein de soupe.
Je ne sais pas d'où sort le mot arabe. Peut-être du turc. Probablement du turc. En fait ce serait l'arabe qui viendrait du turc et non l'inverse.
Et il pourrait bien y avoir eu ici aussi une altération à l'initiale pour édulcorer le fouet en soupe.
Je crois me souvenir que le nom de Gorbatchev a quelque chose à voir avec le fouet.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3558
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 17 Nov 11, 12:25 Répondre en citant ce message   

Ce qui nous ramènerait alors à la cravache.
Citation:
Empr. à l'all. Karbatsche « id. » (carabatschste en 1615 d'apr. Kluge), lui-même empr. au polon. kar(a)bacz ou au russe karbač et ceux-ci à leur tour au turc qĭrbāc̆ « fouet » (FEW t. 19, p. 95 a, s.v. qĭrbāč).

Le cravacheur en quelque sorte. À noter que korbadji a désigne une cravache en cuir d'hippopotame.

Горбачѐв, Gorbatchev vient du surnom Горбач, Gorbatch «Le Bossu», issu du substantif russe горб, gorb, bosse. Pas de quoi fouetter un bossu.

Wikipedia a un bon article çorbacı
Il s'en tient à la soupe comme origine, mais mentionne une autre hypothèse : However, this word could be connected to an old Turkic word korbashi (head of the unit/campfire).
Les définitions mentionnées dans un dictionnaire turc-anglais (d'après une page de la toile) sont :
Citation:
1. maker/seller of soup (chorba). 2. (hist.) Christian noble in Turkish towns; (hist.) colonel of the Janissaries; 3. (jok.) a non-Muslim; (sl.) boss, master".
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Fred



Inscrit le: 13 Nov 2011
Messages: 72
Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs

Messageécrit le Thursday 17 Nov 11, 13:08 Répondre en citant ce message   

Et ce korbashi nous renvoie au turc baş bash "tête" de bachi-bouzouk
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3558
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 17 Nov 11, 14:49 Répondre en citant ce message   

À l'appui de l'étymologie (peut-être populaire) du çorbacı, je note dans Europe 1450 to 1789 cette coutume de porter une louche comme insigne de son grade :
Citation:
The colonel of each company was called the corbaci ('soup cook') and wore a soup ladle as his rank insignia to symbolize humility before the sultan although he never actually served food himself.

D'autres auteurs insistent sur l'importance de la nourriture chez les janissaires :
Citation:
The importance attached to the problem of feeding the Janissaries adequately, in order to keep them contented, was reflected in the designations of some of their junior officers — Corbaci (soup man), Asci (cook), and Bas Kara Kullukou (head scullion)

Citation:
Ranks were based on cooking: the colonel was the corbaci bafi (chief soup-maker), followed by the steward (vekil harc), etc. The janissary corps was known as the ocak (hearth). It was divided into orta ('milieu' or company)

Citation:
Another peculiarity of the Janissaries consisted of their commanding officers' names: soup-maker (çorbaci), room-keeper (pdabdfi), Chief cook (dfçi ustd), watercarrier (saqqd bafi).
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Fred



Inscrit le: 13 Nov 2011
Messages: 72
Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs

Messageécrit le Thursday 17 Nov 11, 17:11 Répondre en citant ce message   

Le rapport avec la soupe revient dans de nombreuses sources même si l'hypothèse de papouJC semblait intéressante
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 17 Nov 11, 17:57 Répondre en citant ce message   

Marchons pour la soupe...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 27 Nov 11, 12:58 Répondre en citant ce message   

Travaillant sur les mots arabes d'origine persane chez Rajki, je tombe sur ceci :
Citation:
shurb : drink; syrup [shariba] Per shorb, Tur surup borrowed from Ar
shurba : soup [from Per shorba]

Mon sang ne fait qu'un tour ! J'écris aussitôt à Rajki pour lui exprimer ma surprise. Voici sa réponse, que je viens de recevoir :
Citation:
Not so surprising:
In Persian, shor-ab means „salt-water”.
In the East, soups are slurped and not drunk like wine (sharab).
Ergo, wine and soup must not come from the same root.
(By the way, chorba is a wide-spread word for „thick soup” in the Balkans.)

Je résume, en deux mots : c'est par une (extraordinaire) coïncidence que shorba, "soupe", semble appartenir à la famille sémitique sh-r-b. En fait c'est un mot d'origine persane dont l'étymon signifie "eau salée". L'argument de Rajki est qu'en Orient la soupe (toujours épaisse dans les Balkans, où shorba est largement répandu) n'est pas "bue" mais "lapée"...
Votre avis ?


Dernière édition par Papou JC le Sunday 27 Nov 11, 20:16; édité 1 fois
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Fred



Inscrit le: 13 Nov 2011
Messages: 72
Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs

Messageécrit le Sunday 27 Nov 11, 16:38 Répondre en citant ce message   

Incroyable ! choqué et à travailler mais le mot shorba ne reste pas-t-il arabe ? il fonctionne par un hasard étonnant avec son doublon persan mais garde la forme shorba et non shorab.

Dernière édition par Fred le Sunday 27 Nov 11, 17:04; édité 1 fois
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Sunday 27 Nov 11, 16:56 Répondre en citant ce message   

Il me semble que la cuillérée de soupe peut être aussi « aspirée bruyamment », enfant, ma grand mère me disait souvent en corse :
Corse ùn surpa cusi = n’aspire pas aussi bruyamment de cette façon ; surpatu, zurpatu, insurpatu = siroté, absorbé; bu, aspiré bruyamment; bu à petite gorgée ; surpazione = absorption. (infcor)
Je n’ai aucune idée pour l’étymologie de ces mots. La signification est bien différente de celle d’absorber, il y a la notion d’aspiration bruyante. Je n’ai pas trouvé le pendant en italien.
Il y a probablement une ressemblance fortuite entre le Corse surpasangue et le français sanguisorbe.


Dernière édition par MiccaSoffiu le Sunday 27 Nov 11, 17:24; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 27 Nov 11, 17:24 Répondre en citant ce message   

Fred a écrit:
Incroyable ! Et à travailler mais le mot shorba ne reste pas-t-il arabe ? il fonctionne par un hasard étonnant avec son doublon persan mais garde la forme shorba et non shorab.

Rajki ajoutait ce NB à son message :
Citation:
N.B. All Arabic nouns ending with -ab (-ba) must be examined thoroughly for traces of Persian ab „water”. For example, jaurab „stocking” might come from *jor-ab, „water-bag”
Traduction : Dans tous les noms arabes se terminant par -ab (ou -ba) il faut chercher d'éventuelles traces du persan ab, "eau". Le mot jaurab, "bas, chaussette", par exemple, pourrait être issu de *jor-ab, "sac à eau".
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Fred



Inscrit le: 13 Nov 2011
Messages: 72
Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs

Messageécrit le Sunday 27 Nov 11, 17:35 Répondre en citant ce message   

Bien sûr, on en a la trace dans le français julep provenant du persan گلاب /gulâb/ "eau de rose" ou dans le toponyme indo-pakistanais پنجاب Penjab "cinq eaux (rivières)".
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