Influences du piémontais sur le vocabulaire niçois

[Valeia]

Forner, qui est un bon connaisseur des parlers de la région, me semble négliger le fait que si à Menton-ville les -s de pluriel ont disparu, on les retrouve intacts dans l'arrière-pays mentonnais (Castillon, Gorbio, Sospel, cf la traduction de Boccace en sospelenc dans la page de Papanti indiquée par Violens). Si adstrat il y a en mentonnais, il vient de l'est ligurien, pas du provençal maritime. En ce qui concerne les pluriels niçois, les textes anciens comme l'état actuel des parlers de l'arrière-pays permettent de reconstituer le processus : los omes / las fremas>[luz 'omes/ Las fr'emos]>[luy 'omei/ lei fr'emoi]>[lüy >lü 'ome/li fr'ema] (les deux dernières étapes, c'est le XIXe et el XXe siècles. On part de toute façon de pluriels sigmatiques. Il n'est pas impossible qu'on trouve les mêmes à l'origine des pluriels italiques -c'est la théorie de certains, contre la théorie traditionnelle qui en fait des dérivés du nominatif pluriel latin. Mais si c'est le cas, il s'agit d'une évolution qui survient avant les premières attestations écrites des parlers italiques, donc avant le début du second millénaire au plus tard : il y a donc un décalage chronologique énorme avec les évolutions niçoises qui fait qu'on ne peut pas les confondre.
Pour entendre du niçois, il y a les disques des chanteurs locaux (Mauris, lou Corou de Berra, Nux Vomica), et les enregistrements des poètes Pelhon et Sauvaigo. Et il y a un IEO -Institut d'Etudes Occitanes des Alpes Maritimes, qui a son site web.

[Violens]

Il y a des textes italiens avant le 1000 qui ont déjà pluriels vocaliques

[Valeia]

C'est ce que je dis, me semble t-il ("avant le début du second millénaire au plus tard") cf Capoue 960, sao ko kelle terre etc."

[u pistùn]

La conservation du -s final dans l'Italie du nord dans une carte de Von Wartburg:
ici

[Violens]

Je crois que le "-s" en Italie du nord, plutôt que être conservé, soit à expliquer par le contacte postérieur des langues germaniques avec les varietés latines (surtout en friuli)

[pep2]

[Violens]

La thèse de Hull n'est pas correcte, le pluriel dans toute l'Italie n'était pas composé par le "-s" et lorsque on le trouve, c'est parce-qu'il a changé. Au Frioul, par exemple, il y a aussi des pluriels masculins vocaliques

[Valeia]

Je connais Sibille et sa thèse, sur des parlers briançonnais qui ont perdu les -s finaux, comme la plupart des parlers nord-occitans. Je connais aussi les cartes de feu Wartburg. Ce que je disais c'est que le passage des pluriels sigmatiques aux pluriels vocaliques en zone gallo-italique est antérieur d'au moins un millénaire au même processus en niçois et mentonnais (et à peine moins antérieur à la chute des -s en nord-occitan), et qu'on ne peut donc établir de rapport entre les deux situations.

[pep2]

Violens: je ne sais pas si j´ai bien compris ta reponse (ma faute, n´étant pas francophone), mais je crois que quand Hull dit:
The standardization of the nominative rather than the oblique plural is characteristic of the whole of Cisalpine territory except Friuli, which displays mixed conditions. By the beginning of the Early Old Padanian period final -i appears to have fallen, e.g. Types muri > mur (ch.114)

il n´est pas si loin de ton idée

En tout cas je l´ai cité pour parler du pluriel des mots féminins (dont on ne parle pas très souvent, c´est discriminatoire) ou, pour mieux dire, des mots dérivés de la première déclinaison latine qui, eux oui, étaient sigmatiques à l´origine (du moins c´était l´avis de Paul Aebischer aussi)

Valeia, d´accord avec toi, je ne faisais qu´apporter un link. Ce passage du pluriel sigmatique au vocalique dont je viens de parler est, effectivement, très ancien.

[Violens]

Je crois que le pluriel en "-s" n'a jamais été utilisé dans l'Italie du nord pendant des siècles jusqu'au XIème, mais que il y avait déjà à cette époque-là, des pluriels masculins et feminins vocaliques et qu'au Frioul le "-s" est une forme plus récente.

Ce message n'a été modifié par moi

[pep2]

En résumé: dans les parlers gallo-italiques tant les pluriels masculins que les féminins seraient issus du nominatif du latin vulgaire: -i pour le masc. -as ou -es (mais pas -ae) pour le fem. Ceux-ci, les féminins, auraient subi dans quelques parties du territoire une vocalisation semblable à celle qu´ont subi des siècles plus tard les pluriels niçois (issus, ceux-ci, du cas oblique).

Quant aux parlers briançonnais, ils seraient un vrai carrefour. Mais ça, Sibille peut le raconter beaucoup mieux.

[Violens]

Si tous les pluriels sont "issus du nominatif", ceux qui sont feminins ne peuvent pas être expliqués par "-as" ou "-es"

[pep2]

[Valeia]

Merci à Pep 2 pour les indications qu'il fournit sur la formation du pluriel. Tu parles du briançonnais comme d'une zone carrefour. C'est l'ensemble des vallées occitanes d'Italie qui le sont, en ce qui concerne la formation des pluriels.
En gros, du nord au sud : Haute Doire, haut Cluson : artcile los/las [lu:/la:], avec retour du -z final devant voyelle. -s final sensible après consonne ([le lup/lu lups], muet derrière voyelle ("les femmes [la: f'enna].
-Bas Cluson, Germanasca :article pluriel li/la(z), pour les noms, l' -s final tombe dans tous les cas de figure.
-Pellice : article li/la, pluriels feminins -e [la f'enne]
Plus au sud (Po, Varacha, Maira, Grana, Stura, Gesso : hautes vallées li 'ome /les fremos (je passe les détails et les variantes locales), basses vallées i ome le/i freme.
Vermenagna, Monregalese : dzi, i/ le freme.
Bref : la Doire et le Haut Cluson suivent le modèle du nord-occitan de France. Germanasca et Pellice apportent chacune leurs nuances. Au sud (et côté français, en Queyras, on a un système de pluriels renvoyant au cas sujet de l'ancienne langue, alors que les parlers "français" quant ils ont laissé tomber la déclinaison à deux cas (XIIIe au plus tard), ont choisi le cas régime. D'où les formes tuchi aquilh ome /totas aquelas fremas face à tots aquels omes/totas aquelas fremas.
Les vallées sont au contact de deux Romanias, à tous les niveaux, et ça a des conséquences. C'est, entre autres, ce qui fait leur charme.

[u pistùn]

ici aussi en anglais