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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Sunday 15 Apr 12, 8:42 |
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Sujet scindé du Fil Les mots arabes d'origine française. (José)
Azwaw a écrit: | Il y a aussi furnu (four) et tabla (table) mais d'aucuns disent qu'ils seraient des emprunts anciens au latin...?? |
Papou JC a écrit: | En fait,
- طاولة [ṭāwla] : “table”, est issu du latin tabula, “planche”, via l’italien tavola. |
En Algérie, il s'agit bien de ṭābla (pl. ṭwābil) et non ṭāwla. Il est possible que le mot soit venu par des voies différentes.
Dernière édition par embatérienne le Sunday 15 Apr 12, 16:18; édité 1 fois |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Sunday 15 Apr 12, 13:04 |
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Effectivement ! Et comme je le disais, certains affirment que ce sont des emprunts directs au latin, à l'époque de leur présence, jadis, par les Berbères qui, en s'arabisant, pour certains, auraient conservé les mots dans la langue maghrébine.
Dernière édition par Azwaw le Sunday 15 Apr 12, 14:23; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 15 Apr 12, 13:08 |
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En l'occurrence, les deux mots en question semblent être plutôt d'origine italienne ... |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Sunday 15 Apr 12, 16:18 |
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Difficile de le dire. ṭābla, répandu au Maroc, en Algérie et dans un partie de la Tunisie, pourrait venir du français table ou même plus probablement de l'espagnol tabla, d'après ce que je lis à gauche ou à droite. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 15 Apr 12, 16:51 |
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S'il a le sens de "planche", il vient de l'espagnol ; s'il a le sens de "table", il vient du français ou de l'italien. Quels sens a-t-il dans les divers pays du Maghreb ? |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Sunday 15 Apr 12, 18:23 |
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Ce qu'il faudrait connaître, c'est le sens qu'il avait, en arabe et en espagnol, à l'époque de son introduction dans la langue arabe. Cela demande une étude du mobilier arabe.
Ce qui me semble probable, c'est qu'au début du XIXe siècle, la table (la grande table, pas la petite table ronde, maïda) dans le mobilier arabe du Maghreb devait souvent être constituée d'une simple planche sur des tréteaux ou analogues.
Dans le dictionnaire de Beaussier, on donne les sens de table, bureau, comptoir de marchand, établi de tailleur.
Des sens semblables se trouvent dans les vieux dictionnaires d'espagnol (1) (2) (3).
Mais cela dit, une origine française serait tout à fait possible, car les mots français arabisés avec un simple "ta marbouta" sont très nombreux. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 15 Apr 12, 20:03 |
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En espagnol, je pense que la répartition des sens entre mesa, "table" (du latin mensa) et tabla, "planche" (pour ne parler que des objets concrets), est très ancienne, qu'elle remonte au latin.
Le mot mesa a-t-il franchi lui aussi le détroit de Gibraltar ? |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Sunday 15 Apr 12, 20:18 |
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Papou JC a écrit: | Le mot mesa a-t-il franchi lui aussi le détroit de Gibraltar ? |
Oui, au Maroc, mais pas plus loin, à ma connaissance. |
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Lwahranya
Inscrit le: 15 Jun 2010 Messages: 129 Lieu: Neverland
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écrit le Tuesday 17 Apr 12, 19:21 |
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On dit "mîssa" à Oran (Algérie) aussi pour table. Oran se trouve à deux cents km environ de la frontière marocaine et a connu une présence marocaine à une époque et les Espagnols sont restés près de quatre siècles. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Wednesday 18 Apr 12, 23:04 |
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Oui, je ne crois pas que l'Ouest algérien reflète, culturellement, l'Algérie. Enfin, aucune région algérienne ne reflète l'ensemble d'un pays si divers mais l'Oranie ressemble beaucoup à ses voisins directs du Nord du Maroc. |
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Lwahranya
Inscrit le: 15 Jun 2010 Messages: 129 Lieu: Neverland
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écrit le Wednesday 18 Apr 12, 23:24 |
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En relisant mon dernier message, je me rends compte que j'ai dit que "mîssa" voulait dire table, mais en fait pas du tout. Nous utilisons ce mot pour désigner l'espace sur lequel on dispose les cartes quand on joue ... aux cartes. A l'origine, "missa" devait désigner une table, évidemment, mais aujourd'hui, chez les Oranais, elle désigne seulement cet espace où l'on pose les cartes. D'ailleurs, plusieurs jeux de cartes ou mots spécifiques à ce type de jeu portent des noms qui "sonnent espagnol". Je me souviens de "ronda" et "tringla", par exemple, dont j'ai oublié le sens mais que les Espagnols du forum doivent connaître. Sinon "table" se dit طابلة [Tâbla] et table basse مايدة [mêïda]. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Thursday 19 Apr 12, 9:45 |
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Je viens de scinder ce sujet. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 19 Apr 12, 10:04 |
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En arabe égyptien : تربيزة [tarabīza] ou طرابيزة [ṭarābīza], du grec τράπεζα [trapeza], même sens. (> fr. trapèze) |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005 Messages: 1591 Lieu: Liège, Belgique
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écrit le Thursday 19 Apr 12, 10:42 |
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Je connaissais les deux mots mais n'avais jamais fait le lien. Merci Papou JC. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 19 Apr 12, 16:50 |
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Une amie égyptienne, fidèle lectrice, vient de m'écrire ceci :
Citation: | Dans les villages en Egypte, il y a ce qu’on appelle طابلية [ṭableya], petite table basse, ronde ou carrée (30 /40 cm de haut), pour manger, les gens s’assoient autour, par terre. Une fois le repas terminé, on la range. |
C'est évidemment un diminutif de طابلة [ṭābla]. |
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