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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
Lieu: Paris
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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 écrit le Thursday 15 Dec 11, 10:30 |
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| Lire le MDJ Barack. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 05 Jan 12, 20:16 |
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| Un faux frère : سليماني [sulaimānī] : “chlorure de mercure”, du latin médiéval sublimatum, id., avec contamination évidente de سليمان [sulaimān], “Salomon”. |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Saturday 07 Jan 12, 14:35 |
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| Papou JC a écrit: | | Jérôme a écrit: | | La racine s-l-m renvoie aussi aux notions d'intégrité (le fait d'être intact), ce qui est un des sens de سلامة "salâma" (comme salut, salubrité et sécurité). |
La racine arabe سلم slm, apparentée à la racine hébraïque shlm (cf. shalom), est à la source du verbe سلم salima, “être sain et sauf, en sécurité”, du nom سلام salām, “état de celui qui est sain et sauf, salut” |
A propos de cette racine sémitique... ne pourrait on pas y voir une parenté avec une racine indo-européenne qui nous a donnée le français "salut", espagnol "salud", italien "salute", du latin salutem, le grec salvus (entier), le sanscrit "sarva" (sal(tem répond au sanscrit sarvat(ti, intégrité : salut, intégrité conservée). L'on aurait alors une racine commune SAL*.
L'on retrouve de nombreuse parenté en proto-sémitique et en IE commun...
Exemples: http://grzegorj.w.interia.pl/lingwen/iesem3.html |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 07 Jan 12, 16:11 |
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| En travaillant sur l'origine des mots arabes d'origine non-sémitique, je ne cesse de relever de telles coïncidences, et de le dire sur ce forum même, mais je me garderai bien d'aller plus loin, non par crainte de me faire taxer de disciple de Ruhlen, comme cela a déjà été fait, mais tout simplement parce que mon savoir et mes connaissances sont limités et ne me permettent pas d'affirmer des parentés qui restent très douteuses aux yeux des experts. Quand on voit qu'à l'intérieur même d'un groupe il y a d'évidents homonymes que certains considèrent encore ou ont jadis considérés comme apparentés, il est effectivement recommandé d'être très prudent avant d'affirmer quoi que ce soit en la matière. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 11 May 12, 8:42 |
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Un peu plus savant grâce à une réunion à laquelle j'ai participé hier, je reviens sur cette racine arabe SLM.
Comme cela a été dit dès la première page par Jérôme, le sens premier, fondamental de cette racine est l'intégrité,
- l'intégrité physique et morale de l'individu, le fait de n'avoir aucun manque, aucun défaut, aucune faille, aucune maladie, etc.
- l'intégrité du corps social, son unité, d'où la paix qui y règne, les bonnes relations entre ses membres.
Le mot "soumission", qui a son origine dans le vocabulaire militaire latin, ne convient donc absolument pas pour traduire Islam. Le muslim ne se soumet pas à qui ou quoi que ce soit comme le ferait un vaincu des Romains, il se déleste de ses tares et de ses haines, préserve sa propre intégrité morale et veille à maintenir la bonne entente au sein du groupe auquel il appartient.
Sans aller aussi loin que Skipp, on a relevé un parallélisme sémantique entre cette racine sémitique et les dérivés du latin salvus. Le salut est ici et là un souhait de bonne santé (physique et morale) et de paix (sociale). |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125
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| écrit le Friday 11 May 12, 9:08 |
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| Je suis d'accord avec les conclusions ci-dessus. A mon avis, le sens "paix" de SLM est un sens dérivé (ou secondaire), comme l'est le sens "soumis". |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Friday 11 May 12, 13:17 |
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| Papou JC a écrit: | | Le mot "soumission", qui a son origine dans le vocabulaire militaire latin, ne convient donc absolument pas pour traduire Islam. Le muslim ne se soumet pas à qui ou quoi que ce soit comme le ferait un vaincu des Romains, il se déleste de ses tares et de ses haines, préserve sa propre intégrité morale et veille à maintenir la bonne entente au sein du groupe auquel il appartient. |
Je suis très, très sceptique devant cette origine.
Cela semble être une origine revue et corrigée (et influencée) par la théologie, afin de donner une image positive du terme "musulman", et surtout plus contemporaine.
À cette notion d'"intégrité", je préfère celle de "sauf" (salvus en latin). Le sens est très proche (en bon état, bien conservé, en bonne santé, sauf).
L'idée de se rendre à l'ennemi (voir ce qu'a écrit Abdüsseläm : c'est ce qui me semble être le plus juste) est à mon avis pertinente.
Si tu veux rester sain et sauf, tu te rends, sinon tu meurs.
Évoquer la "pax romana" n'est pas un non-sens pour moi : par exemple, en se soumettant à Rome, les Grecs qui se faisaient la guerre les uns contre les autres vivaient ensuite en paix.
L'idée de soumission, de sujétion (peut-être préférable) est elle aussi pertinente.
Il n'y a pas dans la religion une volonté de philosopher, de comprendre : il faut avoir la foi, être le sujet de son Seigneur.
Et sur ce plan, l'islam ressemble beaucoup au christianisme. En revanche, ces deux religions diffèrent du judaïsme sur ce plan.
Et que dire de Luther et de son ouvrage le serf arbitre (l'homme est esclave de Dieu), en réaction contre le libre arbitre d'Érasme !!
L'idée de soumission est inhérente à celle de la foi.
Sous l'Ancien Régime, on était sujet du roi. Et dans l'islam, on est sujet d'Allah.
D'une façon générale, il faut se soumettre à la loi, et c'est cela qui nous permet de vivre en paix. Allah étant le législateur.
Autrefois, la légitimité de la loi venait du dieu.
Cependant, ce que tu écris n'est pas très éloigné de ce que je viens d'écrire sur le fond. Mais les termes utilisés me font quand même plus penser à un travail de théologien que d'étymologiste. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 11 May 12, 16:15 |
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Eh bien non, il s'agit bien de recherches étymologiques et non théologiques, je te le garantis. Et de recherches qui vont loin dans le passé et vers les autres langues sémitiques. Un travail de pros, pas d'amateurs.
A part ça, j'ai dit moi-même l'étroit rapport sémantique du mot arabe avec le latin salvus, mot dans lequel, on doit le reconnaitre, il n'y a pas la moindre idée de soumission.
Par ailleurs la façon dont tu arrives à la notion de paix me semble un peu plus laborieuse que celle que j'ai rapportée plus haut.
Enfin, il est curieux que tu aies pu dire au début du fil (1er avril 2010)
| Citation: | Mes propos ne relevaient pas trop de l'étymologie.
Je ne sais pas si on peut traduire ce terme par "sujétion" ou "soumission".
Il faudrait savoir ce que l'Arabe entend par ces mots, ou plus précisément, savoir comment on traduit ces termes en arabe.
D'autre part qu'est-ce que le mot islam évoque pour un Arabe ? Au niveau de la définition. Est-ce qu'il évoque l'idée de soumission ? |
et manifester aujourd'hui du scepticisme lorsqu'on t'apporte la réponse à la question que tu posais ... |
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Oliv
Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 124
Lieu: Toulouse
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| écrit le Friday 11 May 12, 16:44 |
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| Papou JC a écrit: | - l'intégrité physique et morale de l'individu, le fait de n'avoir aucun manque, aucun défaut, aucune faille, aucune maladie, etc.
- l'intégrité du corps social, son unité, d'où la paix qui y règne, les bonnes relations entre ses membres. |
Ça correspond bien à ce que dit la BDD sémitique d'Alexander Militarev (site "Tower of Babel" de Sergei Starostin): proto-sémitique *šVlVm- "be unharmed, healthy" = être sauf / être sain, avec déjà en akkadien la gamme de sens de "bonne santé, bon état" à "paix, amitié". |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Friday 11 May 12, 16:49 |
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| Papou JC a écrit: | | et manifester aujourd'hui du scepticisme lorsqu'on t'apporte la réponse à la question que tu posais ... |
La réponse est très simple : j'ai eu l'occasion de me pencher sur le problème ces derniers jours.
Ce qui n'avait pas été le cas le jour où j'ai écrit ce premier message. (et je précisais bien que je ne me plaçais pas sur le plan de l'étymologie)
Est-ce que cela est le résultat d'étymologistes ? peut-être... Mais dans ce cas, il faudrait nous donner des exemples !
Et en particulier, pourquoi avons-nous ici et là ces exemples de reddition ? comme dans les exemples d'Abdüsseläm.
En effet, ce qu'il a écrit, je le revois dans plusieurs textes.
Enfin, je ne dis pas que c'est un travail d'amateur, mais je me demande si ce ne sont pas des personnes influencées par la religion, ou, plus précisément, par le désir de présenter leur religion d'une façon "positive".
"Intégrité du corps social, d'où la paix qui y règnent." C'est bien gentil, mais qu'est-ce que cela veut dire ?
Qu'un peuple, parce qu'il a conscience de son intégrité, vit en paix ?
Prenons l'exemple d'un enfant : pour qu'il vive en paix, qu'il obéisse à ses parents, on va lui inculquer des valeurs afin qu'il ait conscience de son intégrité ?
Cela ne tient pas, comme raisonnement.
On demande à un enfant d'être obéissant.
Cette idée d'intégrité est bien trop abstraite !!
Et prétendre que le mot soumission ne convient pas pour traduire le mot islam.
Je ne peux pas accepter cela.
On se soumet à Dieu comme un enfant se soumet à ses parents.
Ces termes sont peut-être trop "forts", surtout dans le contexte actuel. Il y a un siècle, l'obéissance était bien plus réelle.
Mais quand on étudie l'histoire des religions, et de l'islam en particulier, cette définition du mot "musulman" ne me convient pas.
En français, on disait autrefois "mahométan". Je n'ai pas cherché qui est à l'origine de ce terme, mais on constate un calque des langues occidentales :
On pourrait définir ces termes de la façon suivante : le chrétien adhère aux doctrines du Christ qu'il considère comme son maître, son seigneur, le mahométan à celles de Mahomet.
C'est à dire de l'Évangile et du Coran.
Il y a dans un cas comme dans l'autre une idée de "soumission". Même si cette soumission est moins forte aujourd'hui qu'autrefois.
D'autant plus que l'islam repose sur la foi et la loi. La soumission est même plus forte que dans le judaïsme et le christianisme. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 11 May 12, 17:09 |
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Merci Oliv pour cette confirmation.
Je souhaitais ajouter une chose qui me semble importante : soumis est un participe PASSIF alors que muslim est un participe ACTIF. Je crois que c'est une différence de taille entre les deux termes. Le muslim n'est pas la victime ni le sujet d'une puissance qui le dépasse.
Le premier muslim, c'est Dieu, "celui qui conserve intact". L'Islam est cette action divine qui consiste à conserver (l'homme) intact. (Premier sens donné par Kazimirski.)
Et par suite, les muslimūn sont les adeptes "actifs" de cette doctrine (Cinquième sens chez Kazimirski.)
Xavier, je te répondrai plus longuement demain. J'ai effectivement des choses à ajouter auxquelles tu m'as fait penser. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Friday 11 May 12, 21:19 |
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Petite précision : je m'étais intéressé plus particulièrement à l'origine de ce terme, suite à une interview du philosophe Abdennour Bidar sur Arte
(et c'est là que j'ai redécouvert avec plaisir ce sujet sur le forum)
Abdennour Bidar affirme que le mot islam ne veut pas dire soumission, sans pour autant préciser le sens de ce terme.
Il représente ce que l'on pourrait appeler un islam libéral. C'est très intéressant.
J'approuve le fait de rendre une religion plus libérale car je pense qu'une religion doit évoluer et ne pas rester figée. Cependant, dans sa démarche, il a tendance à vouloir nous faire croire que l'islam était libéral dès le départ.
C'est pourquoi, selon lui, le mot islam ne voulait pas dire, à l'origine "soumission".
Mais le problème ne vient pas de la soumission en tant que telle : tout dépend ce à quoi on se soumet. Si c'est un Dieu dur ou un Dieu d'amour... Tout dépend de l'idée que l'on se fait de Dieu. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Friday 11 May 12, 21:57 |
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| Pour ce que j'en connais, il faudrait voir à la lumière de Tolède au XIIe-XVe siècle, notamment Averroes et Avicenne, l'Islam humaniste avant la lettre. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 12 May 12, 8:47 |
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| Xavier a écrit: | | Est-ce que cela est le résultat d'étymologistes ? peut-être... Mais dans ce cas, il faudrait nous donner des exemples ! |
Les communicants étaient
- Roland Laffitte, secrétaire-fondateur de la SELEFA, Société d’Études Lexicographiques et Étymologiques Françaises et Arabes, et
- Mohammad H. Yakoub, chercheur et écrivain palestinien.
Ce dernier a ouvert la séance par un examen du mot islam dans les dictionnaires arabes classiques.
Roland Laffitte a ensuite examiné la racine ŠLM dans les langues sémitiques, et en a tiré un enseignement pour la traduction du mot islam dans les langues romanes. Il a distribué trois pages d'exemples que je scannerai et enverrai à qui me les réclamera.
| Xavier a écrit: | Et en particulier, pourquoi avons-nous ici et là ces exemples de reddition ? comme dans les exemples d'Abdüsseläm.
En effet, ce qu'il a écrit, je le revois dans plusieurs textes. |
Le mot « reddition » est aussi mal choisi que "soumission", il est connoté avec la défaite : le vaincu se rend au vainqueur. En fait, l’idée contenue dans le verbe aslama est celle de « payer sa dette », de « rendre ce qui vous a été prêté », ce qui n’est pas la même chose que de SE rendre. Le muslim se libère en payant sa dette.
| Xavier a écrit: | | Enfin, je ne dis pas que c'est un travail d'amateur, mais je me demande si ce ne sont pas des personnes influencées par la religion, ou, plus précisément, par le désir de présenter leur religion d'une façon "positive". |
Ni l’un ni l’autre des deux communicants ne peut être raisonnablement soupçonné d’avoir voulu vouloir présenter l’Islam de façon biaisée. L'un n'est pas musulman et l'autre n'est pas un théologien.
| Xavier a écrit: | "Intégrité du corps social, d'où la paix qui y règnent." C'est bien gentil, mais qu'est-ce que cela veut dire ?
Qu'un peuple, parce qu'il a conscience de son intégrité, vit en paix ? |
Je n’ai pas été assez clair : la racine ŠLM , quand elle s’applique à un individu, exprime l’intégrité physique et morale de cet individu. Il n’est ni malade ni « malin », en quelque sorte.
Quand elle s’applique à une société, à un « corps social », comme on dit, il ne peut évidemment s’agir que de l’unité et de la paix qui maintiennent la cohésion du groupe en question. Les troubles du corps social sont comparables aux maux de l’individu. C’est cette double application qui permet de comprendre comment ŠLM exprime à la fois la bonne santé individuelle ET la paix collective. Qu’est-ce que la paix sinon la bonne santé d’un groupe ?
Sur le reste de ton post, je n’ai rien à dire, c’est de la théologie, pas de la linguistique. |
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