Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
tomate (français) - Le mot du jour - Forum Babel
tomate (français)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 16 Jan 08, 14:03 Répondre en citant ce message   

Je me suis renseignée pour la Hongrie.
Le nom de la tomate est mentionné la première fois en 1651, et c'est à partir de 1870-80 que sa culture est devenue répandue dans le pays entier.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 16 Jan 08, 15:18 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
La confusion aurait alors été avec l'alkékenge ou physalis, appelé aussi « amour en cage » :
Tiens, c'est amusant, ça. On retrouve la tomatl du nahuatl.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1429
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Wednesday 16 Jan 08, 19:32 Répondre en citant ce message   

Roumanie En roumain, "tomate" se dit roşie qui est en fait "rouge" au féminin. Pourquoi? Parce que le nom complet du légume est pătlăgea (< turc "patlıcan") roşie, pour faire la différence avec pătlăgea vânătă (= violacée), le nom de l'aubergine qui, d'ailleurs, aujourd'hui s'appelle simplement vânătă. À noter que le padlizsán ("aubergine") Hongrie hongrois doit venir du même étymon turc. Je suppose que ces légumes sont arrivés chez les Roumains et chez les Hongrois par le biais des Turcs.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 16 Jan 08, 19:41 Répondre en citant ce message   

András a écrit:
Roumanie En roumain, "tomate" se dit roşie qui est en fait "rouge" au féminin. Pourquoi? Parce que le nom complet du légume est pătlăgea (< turc "patlıcan") roşie, pour faire la différence avec pătlăgea vânătă (= violacée), le nom de l'aubergine qui, d'ailleurs, aujourd'hui s'appelle simplement vânătă. À noter que le padlizsán ("aubergine") Hongrie hongrois doit venir du même étymon turc. Je suppose que ces légumes sont arrivés chez les Roumains et chez les Hongrois par le biais des Turcs.

Eh ben, ça, par exemple !
La tomate est l'aubergine rouge pour les Roumains — je l'ignorais ! —, et l'aubergine est la tomate turque pour les Hongrois !
Oui, le mot "padlizsán", l'autre nom hongrois de l'aubergine, vient bien du turc "patlıcan" — je crois en avoir parlé qquepart sur Babel.
En effet, tous ces légumes sont arrivés par le biais des Turcs, et tous ensemble avec les poivrons, pour faire un bon "lecsó" (pron. letcho), la ratatouille hongroise, qui est aussi d'origine turque, je pense. Quel est le nom de ce plat en roumain ? — car je suis sûr qu'il existe aussi en Roumanie.
Et certainement aussi en Turquie.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1429
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Wednesday 16 Jan 08, 23:33 Répondre en citant ce message   

Français ratatouille – Hongrie lecsó – Roumanie "tocană de legume" [ragoût de légumes] ou "ghiveci" (< turc "güvec")

Dernière édition par András le Friday 18 Jan 08, 0:07; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Adhyaapak



Inscrit le: 27 Dec 2007
Messages: 88
Lieu: New Delhi

Messageécrit le Thursday 17 Jan 08, 5:35 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
J'avoue être aussi perplexe qu'Adhyaapak devant le nom proposé, वृन्ताकम् [vṛntākam], de la tomate en sanskrit et je pense qu'il y a une erreur car ce nom neutre est donné par le dictionnaire de Monnier-Williams comme signifiant « aubergine » (egg-plant)


Deux solanacées, CQFD !

Outis a écrit:
Quant au sanskrit lui-même, il n'est pas si éteint que ça, il est toujours une des langues nationales et, bien qu'en nombre de plus en plus réduit, il existe toujours des locuteurs natifs (dans des familles de brahmanes où on parlait sanskrit à la maison).


C'est à la fois vrai et très trompeur. En 1981 (pas de chiffres plus récents à ma disposition, mais le recensement n'a lieu qu'une fois tous les dix ans), le sanskrit était revendiqué comme première langue par un peu plus de 6000 Indiens. Je dis bien "revendiqué", car c'est ainsi que se fait le recensement, sur le principe de l'auto-déclaration (ce n'est donc pas exactement une étude socio-linguistique). Vingt ans plus tôt, ils n'étaient que 1849. Le sanskrit prendrait donc du poil de la bête !

Concrètement, je n'ai aucune idée de la façon dont ça se passe. Car première langue, moi je veux bien, mais c'est une première langue qui ne permet a priori ni d'acheter à manger, ni de communiquer avec les autres castes, ni d'écouter la radio ou de lire un journal, ni d'aller à l'école, etc. etc. etc.

D'autre part - et ce n'est pas pour ergoter, les mots sont ici très importants - le sanskrit n'est pas une langue nationale (cette notion n'existe pas en Inde, pas même pour le hindi ou l'anglais). Ce n'est pas non plus une langue officielle, c'est-à-dire qu'elle n'est pas utilisée dans la conduite des affaires d'un État de l'Union. Le sanskrit a le statut de langue constitutionnelle. Il figure à ce titre sur les billets de banque et c'est à peu près tout !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cuauhtémoc



Inscrit le: 22 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Metz (Divodorum)

Messageécrit le Thursday 17 Jan 08, 14:00 Répondre en citant ce message   

Adhyaapak a écrit:
le sanskrit n'est pas une langue nationale (cette notion n'existe pas en Inde, pas même pour le hindi ou l'anglais).


Tu t'opposes donc totalement à ce qui est écrit dans le Assimil sur le hindi. Je cite : "Mais le hindi est aussi la langue nationale de l'Union indienne, et l'une de ses deux langues officielles avec l'anglais."

En effet, comme tu le dis, la notion n'existe peut-être pas, car l'Inde est un pays particulier du point de vue linguistique. Mais l'auteur veut dire qu'elle est langue nationale parce qu'il en a été décidé ainsi par les autorités à l'indépendance en 1947. Par ailleurs, le hindi se propage de plus en plus en Union indienne avec le cinéma commercial de Mumbai particulièrement, qui est un outil efficace pour la diffusion linguistique.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8268
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 08 May 12, 23:03 Répondre en citant ce message   

Maïa a écrit:
En libanais, on dit بَنَدورَة banadûra. Existe aussi en arabe avec un "â" long : banâdûra.

Ça ne saute pas aux yeux mais c'est l'altération de l'italien pomodoro.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Tuesday 08 May 12, 23:11 Répondre en citant ce message   

En Ligurie on a pumata (occidentale) et tumata (génois)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 09 May 12, 8:48 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Maintenant pour rigoler, on dit aussi "euri" et "ufi" (pluriel d'UFO= OVNI).

Je ne serais pas étonnée que l'on appelle maintenant ainsi les "tomates" de maintenant, qui, grâce aux normes européennes, sont devenues aussi insipides en Italie qu'ailleurs...
Quelques témoignages authentiques :
Il y a 45 ans, une de mes condisciples, originaire des Pays-Bas, m'a raconté que chez eux on attendait chaque année l'apparition des tomates françaises qui avaient très bon goût, puisque gorgées de soleil.
Il y a 25 ans ont apparu sur les marchés limousins des tomates des Pays-Bas absolument insipides.
Il y a 15 ans, une amie d'origine milanaise m'a dit que, ne trouvant pas de bonnes tomates en France, elle achetait des graines en Italie et les faisait pousser sur son balcon à Limoges.
Nous avons commencé, à la même époque, à acheter des tomates italiennes en conserve pour nos diverses préparations culinaires, car elles avaient meilleur goût que les tomates fraîches que l'on pouvait trouver en France.
Il y a 10 ans, je m'étais écriée en mordant dans une tomate chez ma cousine en Hongrie: "Mais…, mais…, mais..., elle a un merveilleux goût de tomate !!!"
À quoi, ma cousine :"Profite-z-en, car nous serons dans l'UE dans 2 ans, et elles n'existeront plus..."
Depuis 5 ou 6 ans, les conserves de tomates d'Italie n'ont plus de goût non plus, et depuis 3 ans, les tomates fraîches hongroises ont aussi perdu le leur.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 08 Jul 12, 20:04 Répondre en citant ce message   

Citation:
Toujours selon mes sources, confirmées d'ailleurs par le dictionnaire luxembourgeois "Luxemburger Wörterbuch" (volume II - G-K - 1955-1962), la tomate n'était appréciée que par les membres de la communauté juive et était appelée pour cette raison Juddenapel (pomme des juifs).

Il m'est impossible de dire si les Luxembourgeois appelaient ou appellent effectivement la tomate Juddenapel = pomme des Juifs comme l'affirme ce dictionnaire du luxembourgois mis en ligne ou bien s'il s'agit d'une erreur du dictionnaire;

Mais cette explication, à savoir que les Juifs du Luxembourg auraient plus que d'autres consommé des tomates est une absurdité. Lorsque la tomate fut introduite en Europe au milieu du XVIème siècle, les populations juives ne la connaissaient pas et l'ont accueillie avec la même première méfiance que leurs contemporains européens non-juifs. Les communautés juives du Luxembourg étaient des Ashkénazes et la tomate n'a jamais été un aliment particulièrement utilisé dans la cuisine ashkénaze, même plus tard lorsque la tomate est devenue moins exotique. Et pour cause: cette plante pousse bien mieux au soleil, dans les pays méditerranéens qu'au Luxembourg ou en Europe Centrale. Bref, il est impossible que cette dénomination ( en supposant qu'il n'y ait pas simplement une erreur) provienne de l'observation de coutumes alimentaires qui n'ont jamais existé.

On pourrait y voir une confusion ( de l'auteur du dictionnaire ou locale pour le parler luxembourgeois): en effet, bien avant que les Conquistadors ramènent cette tomate d'Amérique, bien avant qu'on la nomme pomme d'or ( pomidor, Goldapfel) ou pomme d'amour ou pomme de Paradis ( c.f. Paradeiser en Autriche), d'autres fruits portaient ce nom.

Attesté depuis le 14ème siècle en moyen haut-allemand, Paradiesapfel , synonymes Adamsapfel ou Judenapfel ( pomme du Paradis, pomme d'Adam, pomme des Juifs ) le cédrat .

Ici Grimm:
Citation:
JUDENAPFEL, m. citrus decumana, paradiesapfel (von den juden zum laubhüttenfeste gebraucht): die frembd frucht der wolriechenden, schönen, goldtgelben citronaten oder judenöpfel. Ryff teutsche apothek (1548) 102a.


Lequel cédrat , bien connu dans les pays méditerranéens puisque c'est un agrume, se nomme aussi en français citronnier des Juifs,cédratier des Juifs, en italien Cedro all' Ebrea .

Ici, un extrait d'un dictionnaire commercial datant de 1797 qui présente ce cédrat en 11 ou 12 langues. On y retrouve le Judenapfel pour l'allemand, le Jodenappel pour le hollandais, et selon les langues, ces variantes pomme de Paradis/pomme d'Adam.


Il y aurait eu alors confusion dans les campagnes du Luxembourg ( ou chez l'auteur du dictionnaire?) entre deux plantes peu utilisées dans ces campagnes il y a quelques siècles, la tomate et le cédrat.

Quant à cette appellation pour le cédrat, elle se justifiait, puisque ce fruit, אתרוג , etrog en hébreu, esreg en yiddish , est un fruit emblématique, qui joue un rôle important lors de la Fête des Cabanes, Souccot . Le cédrat, Etrog, entre dans la composition du bouquet de quatre espèces, qui jouera un rôle dans le rite religieux de cette fête;

Alors, oui, lors des préparatifs de cette fête, les Chrétiens pouvaient voir leur voisins juifs partir à la recherche de cette denrée rare sous climat continental. d'où l'appellation dans les diverses langues.
Citation:
De nombreuses histoires rapportent l'histoire d'humbles gens dans les shtetls d'Europe de l'Est dépensant des sommes princières pour avoir le privilège de posséder un etrog casher pour Soukkot.
Wikipedia

Pour montrer à quel point, ce fruit est chargé d'une valeur positive, voici deux exemples en yiddish:

a) אתרוג = esreg = 1) le fruit, le cédrat
2) personne réunissant toutes les qualités. Une perle .

b)אתרוגל = esregl : même mot avec diminutif = personne d'une grande beauté.
זי איז אַן אַתרוגל = zi iz an esregl = c'est une petite merveille!

Bref, cette tomate citée comme pomme des Juifs me laisse plus que perplexe. Cela semble fort peu probable.

Et je me demande s'il ne faudrait pas ouvrir un MDJ cédrat / אתרוג / Judenapfel/ Pomme d'Adam/ pomme du Paradis, à partir de ce que je viens d'écrire.


Dernière édition par rejsl le Wednesday 28 Nov 12, 12:02; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2776
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 08 Jul 12, 20:24 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Et je me demande s'il ne faudrait pas ouvrir un MDJ cédrat / אתרוג / Judenapfel/ Pomme d'Adam/ pomme du Paradis, à partir de ce que je viens d'écrire.

C'est une bonne idée !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Sunday 08 Jul 12, 20:58 Répondre en citant ce message   

Citation:
cette plante pousse bien mieux au soleil, dans les pays méditerranéens qu'au Luxembourg ou en Europe Centrale.

Les pays d'Europe centrale... il serait bon de savoir de quel pays vous parlez exactement.
Et aussi... mais cela devrait être le sujet d'une thèse, pourquoi vous, comme d'ailleurs le commun des mortels dans les pays d'Europe occidentale (et je fais exprès de ne pas en nommer un seul en particulier !) vous imaginez toujours que les pays d'Europe centrale sont des pays froids.

Avez-vous goûté des fruits de Roumanie, de Bulgarie, ou de Hongrie ?
Y avez-vous séjourné en été ? Par des températures entre 36 et 40 degrés ?

Je ne sais pas pour les autres pays, mais l'ensoleillement annuel de la Hongrie n'est en rien inférieur à celui de la France. La seule différence est qu'il est plus concentré sur les mois d'été, ce qui convient très bien à la tomate notamment, mais aussi à la plupart des fruits.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 08 Jul 12, 21:28 Répondre en citant ce message   

Effectivement, la Hongrie , certaines régions de Bulgarie ou de Roumanie sont favorables à la culture des tomates. Mais dans ces régions-là, elles sont vite entrées dans l'alimentation des populations chrétiennes aussi. Et pas particulièrement des communautés juives.

J'évoquais plutôt des régions comme la Pologne ou l'Ukraine. Mais même si mon intervention était trop générale, cela ne change rien à ce que j'ai démontré auparavant. Il n'y avait aucune raison de nommer la tomate en fonction des Juifs; pas plus en Roumanie, Bulgarie ou Hongrie qu'au Luxembourg.

La base de l'alimentation traditionnelle ashkénaze, ce sont les pommes de terre, les betteraves, oignons, haricots, l'orge, le blé, le sarrazin, les fèves, les navets, le chou, concombres et cornichons. De temps en temps, ici ou là, une recette comportant des tomates. Très peu.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 09 Jul 12, 8:22 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Effectivement, la Hongrie , certaines régions de Bulgarie ou de Roumanie sont favorables à la culture des tomates. Mais dans ces régions-là, elles sont vite entrées dans l'alimentation des populations chrétiennes aussi. Et pas particulièrement des communautés juives.

J'évoquais plutôt des régions comme la Pologne ou l'Ukraine. Mais même si mon intervention était trop générale, cela ne change rien à ce que j'ai démontré auparavant. Il n'y avait aucune raison de nommer la tomate en fonction des Juifs; pas plus en Roumanie, Bulgarie ou Hongrie qu'au Luxembourg.

Je n'ai pas parlé de Juifs, moi, mais de climat... et je ne vois pas non plus le rapport entre les Juifs et les tomates, mais cette question ne m'excite pas plus que cela...
La Pologne est en Europe du Nord, pour nous, gens d'Europe centrale...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Page 3 sur 4









phpBB (c) 2001-2008