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Ihr comme pronom de 2e personne de politesse - Forum allemand - Forum Babel
Ihr comme pronom de 2e personne de politesse

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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Monday 03 Jan 11, 20:33 Répondre en citant ce message   

En lisant la version de Blanche-Neige des frères Grimm, je suis tombé sur la réplique suivante du miroir magique :

"Frau Königin, Ihr seid die Schönste hier,
Aber Schneewittchen ist tausendmal schöner als Ihr."

http://www.grimmstories.com/de/grimm_maerchen/sneewittchen_schneewittchen

Pourquoi Ihr est-il utilisé ? Est-ce le reste d'un ancien usage, où l'allemand hésitait entre Ihr et Sie pour la 2e personne de politesse ?
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Tuesday 04 Jan 11, 3:52 Répondre en citant ce message   

Il en avait déjà été question ici:
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=2789&postdays=0&postorder=asc&start=45
et en quelque sorte, ici, à travers l'alsacien:
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=144
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Gotthelf



Inscrit le: 25 Jul 2012
Messages: 52

Messageécrit le Wednesday 25 Jul 12, 7:54 Répondre en citant ce message   

.

Voici la citation d'un article que j'ai écrit pour un forum allemand. Je regrette, mais je ne suis pas capable d'en tirer un résumé, car en français on ne connaît pas la différence entre le 'Ihr' et le 'Sie'.


Vom Du zum Ihr zum Sie


Frühmittelalter – Althochdeutsch – du

Die deutsche Sprache hat sich im 4. bis 6. Jahrhundert nach Christus aus den westeuropäischen germanischen Dialekten entwickelt, also zu Beginn des Frühmittelalters. In dieser althochdeutschen Form war das Du die einzige Anrede.


Hoch- und Spätmittelalter – Mittelhochdeutsch – du und ihr

Im neunten Jahrhundert kam als Anrede für hochgestellte Personen das Ihr dazu – als Pronomen des PLURALIS MAIESTATIS ‘Eure Gnaden’. Für sich selbst benutzten die Edlen das Pronomen ‘Wir’ – ‘Unsere Gnaden’. (Vordem – in der Spätantike – hatten nur die römischen Kaiser den PLURALIS MAIESTATIS für sich in Anspruch genommen.) Das Mittelhochdeutsche verwendete das Ihr im Hoch- und Spätmittelalter (1000 – 1500) nicht nur als Anrede für Edle, sondern allgemein auch als respektvolle Anrede für Fremde.


Neuzeit (vor der französischen Revolution) – Neuhochdeutsch – Sie und er

In der Neuzeit – in der hochdeutschen Form also – wurde das Ihr so inflationär, dass es als Anrede für Hochgestellte zu wenig Respekt ausdrückte. Man führte deshalb das Sie ein – als Pronomen für den Plural ‘Ihre Gnaden’: Der Herr durfte nicht mehr direkt angesprochen werden, nur noch über eine anwesende oder gedachte dritte Person. Das Sie verdrängte dann das Ihr nach und nach. Bei solchen Klassenunterschieden wirkte auch die Anrede ‘Du’ für Untergebene zu respektvoll. Die Hochgestellten begannen, diese ebenfalls indirekt anzureden – mit Er – also auch über eine anwesende oder fiktive dritte Person.


Neuzeit (nach der französischen Revolution) – 'Hochdeutsch' – Sie und du

Das Er verschwand mit der französischen Revolution; das Sie hingegen wurde als Anrede für die neuen Herren – die Bürger – übernommen. Im 19. Jahrhundert waren deshalb nur noch zwei Anreden übrig – das Du für vertraute und das Sie für fremde Menschen.

Heute ist jede Anrede eine Entscheidung zwischen intimem Duzen und distanzierendem Siezen. Es gibt das intime Du zwischen Freunden und das kollegiale Du am Arbeitsplatz, aber auch das respektvolle Du im Emmental und in sozialdemokratischen Parteien. Dasselbe respektvolle Du hat im Internet Einzug gehalten. Die Duzerei im Fernsehen dagegen ist inflationär und wirkt zuweilen aufdringlich und deplaziert. Auch das respektlose Du gegenüber Ausländern ist nicht auszurotten.


Dernière édition par Gotthelf le Wednesday 25 Jul 12, 19:30; édité 1 fois
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 25 Jul 12, 8:26 Répondre en citant ce message   

Prenez la peine de traduire ou résumer, SVP.
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Mechthild



Inscrit le: 01 Sep 2011
Messages: 106
Lieu: Wien/Vienne, Autriche

Messageécrit le Wednesday 25 Jul 12, 19:26 Répondre en citant ce message   

Il est, surtout en campagne - du moins en Autriche, je ne sais pas pour l'Allemagne -, assez commun de dire ihr au lieu de Sie lorsqu'on s'adresse à plusieurs personnes. (Si on s'adresse à une seule personne, on dit bien sûr Sie.)
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Gotthelf



Inscrit le: 25 Jul 2012
Messages: 52

Messageécrit le Wednesday 25 Jul 12, 19:33 Répondre en citant ce message   

Mechthild a écrit:
Il est, surtout en campagne - du moins en Autriche, je ne sais pas pour l'Allemagne -, assez commun de dire ihr au lieu de Sie lorsqu'on s'adresse à plusieurs personnes. (Si on s'adresse à une seule personne, on dit bien sûr Sie.)


Le dialecte bernois (ch) ne connaît que le pronom de courtoisie 'ihr' (vous) – au pluriel comme au singulier.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 25 Jul 12, 20:51 Répondre en citant ce message   

Citation:
Das Mittelhochdeutsche verwendete das Ihr im Hoch- und Spätmittelalter (1000 – 1500) nicht nur als Anrede für Edle, sondern allgemein auch als respektvolle Anrede für Fremde.


= Le moyen haut-allemand , durant le bas Moyen-âge ( 1000-1500), utilisait le pronom Ihr non seulement pour s'adresser à des personnes de condition mais comme forme de politesse pour des non-familiers.


Le yiddish, issu du moyen haut-allemand, a justement gardé cette tournure. La forme de politesse, au singulier comme au pluriel, y est le pronom איר = ir , verbe conjugué à la deuxième personne du pluriel.
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Mechthild



Inscrit le: 01 Sep 2011
Messages: 106
Lieu: Wien/Vienne, Autriche

Messageécrit le Saturday 28 Jul 12, 15:05 Répondre en citant ce message   

Au XIIIème siècle - avant la Révolution -, Sie et Ihr existaient simultanément, mais la valeur était différente: Sie était poli; Ihr était souvent condescendant voire même dédaigneux, comme on voit dans cet extrait de Der Verbrecher aus verlorener Ehre, une nouvelle de Friedrich Schiller:

(Le chef de la police locale a arrêté un suspect et il se met à l'interroger.)

Friedrich Schiller a écrit:
"Wer seid Ihr?" (Qui êtes-vous?)[...]
"Ein Mann, der entschlossen ist, auf keine Frage zu antworten, bis man sie höflicher einrichtet." (Un homme décidé à ne répondre à aucune question jusqu'à ce qu'elle soit formulée plus poliment.)
"Wer sind Sie?"
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