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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Wednesday 26 Sep 12, 14:41 |
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- A Torino nei giorni scorsi è stata sbaragliata un'organizzazione che obbligava alcuni mutilati a chiedere l'elemosina lungo le vie della città.
= A Turin ces jours-ci, on a démantelé/anéanti une organisation qui obligeait des mutilés à mendier dans les rues.
[ Il Corriere della Sera - 26.09.2012 ]
sbaragliare
- mettre en déroute - disperser - terrasser
- écraser - culbuter
- remporter une nette victoire militaire
sbaraglio : déroute, ruine (d'un pays)
sbaragliare il nemico : mettre l'ennemi en déroute
Etymologie
- de l'ancien provençal baralhar (= s'agiter, disputer, rivaliser)
[ Encyclopédie en ligne Treccani ]
Extraits du Petit-dictionnaire-Provencal :
- baralh s. m.,-alha s. f. : dispute, lutte, combat.
- baralhar v. n. et réfl. : se quereller, se battre.
- baralhier,-lhọs adj. : querelleur |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Wednesday 26 Sep 12, 16:14 |
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Piémontais:
- brajé (lire comme "brailler") = crier, hurler
- braj = cri, hurlement
- brajardàire = personne qui crie toujours, qui provoque de la confusion, du désordre en criant.
- brajardis = cri confus
Italien:
-baracca = bagarre.
Dernière édition par giòrss le Friday 28 Sep 12, 12:35; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11171 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Wednesday 26 Sep 12, 16:37 |
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On ne remonte pas plus haut que l'ancien provençal ? Aucun rapport avec le français brailler ? (Du lat. vulg. *bragulare d'après le TLF).
Et y a-t-il vraiment un rapport entre le MDJ et les mots donnés par Giorss ? |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Wednesday 26 Sep 12, 16:50 |
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Pour baracca (it.), Treccani dit :
- dal catalano barraca (prob. voce preromana), attrav. lo spagnolo
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Horatius Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008 Messages: 695
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écrit le Wednesday 26 Sep 12, 17:55 |
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Là, je suis un peu pressé, mais pour le mot de José, je pense qu'on peut le rattacher à ce qui avait été dit ici même dans le MDJ baratin (cf notamment l'article de J Picoche cité par Papou).
Quant aux mots de giorss, je n'ai pas l'impression qu'ils soient de la même famille. |
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ramon Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005 Messages: 1395 Lieu: Barcelone, Espagne
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écrit le Wednesday 26 Sep 12, 19:14 |
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Je ne vois pas le rapport entre le (cat.) barraca (fr. baraque) et l’(it.) baracca (fr. bagarre) ; mais si l’(it.) baracca vient du (cat.) baralla (fr. bagarre), alors ça change…
En catalan, baralla, barallar-se, veulent dire aussi bien bagarre, se quereller, que jeu de cartes, battre les cartes, exactement comme l’espagnol baraja et barajar, qui ont perdu le vieux sens de bagarre…
Aussi : (esp.) barajar datos, alternativas = (fr.) brasser, évoquer, étudier des données…
Le sens de mêler, remuer, désordonner, désorganiser y est présent. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Wednesday 26 Sep 12, 19:19 |
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En espagnol:
baraja ) = contienda = lutte
Le piémontais
brajé pourrait s'expliquer par *baraculare>*baraclare>*baralhar>*baralher>*bëralhé>brajé.
Mais c'est vrai qu'il y a aussi bragere, en lat. qu'aurait pu former un *bragulare. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11171 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Wednesday 26 Sep 12, 19:25 |
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Pour l'étymologie de l'espagnol barajar, le DRAE renvoie au portugais baralhar. Quelqu'un aurait-il un dictionnaire étymologique du portugais sous la main ? |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3664 Lieu: Massalia
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écrit le Wednesday 26 Sep 12, 19:27 |
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Pour Mistral, le sens de baralh est tout ensemble désordre, trouble, embarras, brouillerie, confusion, agitation, bruit confus, vacarme. Par extension, on en vient au sens de querelleur ou bagarreur. Mais le sens premier est celui de la confusion.
Ainsi, baraiadis = bruit confus mais baraiado = dispute, rixe.
A la barin-baraio = pêle-mêle.
Il rapproche le verbe baraia, baralha de l'espagnol barajar , du catalan barallar, du portugais baralhar , le sens premier étant toujours celui de la confusion , du brouillis.
Dernière édition par rejsl le Thursday 27 Sep 12, 22:10; édité 2 fois |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Wednesday 26 Sep 12, 19:40 |
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Bon...et alors ce baralh occitan il pourrait dériver d'un *bragulare, dévenu *baraglare.
Quand on braille on fait de la confusion.
Je ne connais pas des conflits, des luttes sans des bruits confus.
http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/04/71/16tilander.pdf :
Citation: | VON WARTBURG reúne en el artículo *BRAG- 'crier' y brailler que deriva de. *BRAGULARE, y las formas braular, brôler, breuler, brouler, brouiller, que deriva de *BRAGULLARE. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11171 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Wednesday 26 Sep 12, 19:52 |
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C'est de cette même racine *brag- que serait issu le verbe braire. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Thursday 27 Sep 12, 1:01 |
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vieux italien:
sbragliare = gridare/esclamare (crier, exclamer) = clamorem edo / clamorem profundo
sbragliamento = grido grande (grand cri) = clamor acutissimus
voir:
http://books.google.it/books'id=_RBEAAAAcAAJ&pg=PT477
italien actuel:
sbraitare = gridare ( de "ex-*bragitare").
vieux catalan et vieux provençal:
braidar |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11171 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 27 Sep 12, 8:56 |
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Certes, mais nous sommes partis de sbaragliare et nous avons déjà introduit beaucoup de mots hors sujet.
Revenons donc à sbaragliare.
Je me demande si ce ne serait pas une forme dialectale de sparpagliare, "disperser, éparpiller". Ce sens est donné par José dès le post initial. Je crois que Treccani nous a induits en erreur et lancés sur une fausse piste. Je n'associerais pas trop vite baralhar à sbaragliare dans le titre, c'est prématuré. Il y a des similitudes de formes mais les sens ne collent pas. |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Thursday 27 Sep 12, 13:45 |
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Je ne sais pas trop ce que représente le dictionnaire provençal cité par José : la graphie utilisée me semble bien étrange.
En provençal, selon le TDF (Mistral), on a :
barai : désordre, embarras, trouble, brouillerie, confusion, agitation, bruit confus, vacarme
variante : varai
languedocien : baral, gascon : baralh, limousin : baràli
C'est quoi ce varaï ? c'est quoi ce boucan ?
Mistral cite aussi le verbe baraia : brouiller, bouleverser
qu'il rattache à l'espagnol barajar, le catalan barallar, le portugais baralhar. |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3664 Lieu: Massalia
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écrit le Thursday 27 Sep 12, 14:32 |
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Nous avons la même lecture.
Dernière édition par rejsl le Thursday 27 Sep 12, 22:10; édité 1 fois |
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