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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11166 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 11 Nov 11, 10:21 |
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On lit toujours trop vite, mille excuses, j'ai fini par retrouver ce passage.
Qu'en tirer ? A mon avis, en attendant celui de plus qualifiés que moi, il est bien possible qu'à l'époque classique, les deux mots aient eu tous les mêmes sens. Mais il me semble qu'à notre époque, si saudade a conservé ces sens-là dont nous parlons, ce n'est plus le cas de soledad qui les a perdus. Ainsi s'expliqueraient leur présence dans le DRAE, conservateur et conservatoire de la langue, et leur absence dans Wikipedia. |
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ramon Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005 Messages: 1395 Lieu: Barcelone, Espagne
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écrit le Friday 11 Nov 11, 13:59 |
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Qu’est-ce que je peux dire du mot soledad ?
Le premier sens équivaut au mot français solitude = état d’une personne qui est seule, sans compagnie.
Un deuxième sens est la caractéristique de calme et isolement appliquée à un lieu peu ou pas habité.
Le troisième sens, le plus proche du portugais saudade et qui a été déjà cité plusieurs fois dans ce fil, est nostalgie. Toutefois, pour exprimer ce sentiment, le mot le plus courant n’est pas « soledad », mais « nostalgia », « soledad » étant peut-être vielli, car, aujourd’hui, il remarque le fait d’être seul. On peut sentir de la « nostalgia » ou même de la « melancolía », étant entouré de millions de personnes. « Melancolía » (mélancolie) est aussi un mot de sens proche, mais il y a toujours des nuances qui font de « saudade » un mot unique, difficile à traduire.
Et le dernier sens (définitions 4, 5 et 6 du DRAE), fait allusion à un genre de folklore andalous, la « soleá », l’une des plusieurs formes de flamenco. « Soleá » est la prononciation andalouse de « soledad », et qui a créé un pluriel spécial « soleares », beaucoup plus fréquent que le singulier.
Je ne peux pas terminer sans faire une petite référence à ma langue maternelle, le catalan, qui possède un mot également proche de "saudade" : enyorança (postverbal de enyorar <lat. ignorare). D’ignorer est passé à ignorer où se trouve quelqu’un et puis le manquer. On peut aussi « enyorar », sentir « enyorança » d’un lieu. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Tuesday 02 Oct 12, 13:19 |
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Abdüsselläm a écrit: | @ José: Il est vrai que je n'avais pas perçu cette dimension "plaisir" de la saudade |
La saudade est un mal dont on jouit, un bien dont on souffre.
[ Francisco Manuel de Melo (1611-1667) ] |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Tuesday 02 Oct 12, 13:52 |
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En version originale :
Saudade : He hum mal de que se gosta & hum bem que se padece
Voir le texte
Cela donne en portugais contemporain :
Saudade é um mal de que se gosta e um bem que se padece.
Ce serait intéressant de savoir d'où vient ce h dans la graphie ancienne !
padecer : souffrir (du latin patior, cf patient, passion) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11166 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 02 Oct 12, 14:18 |
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Citation: | Ce serait intéressant de savoir d'où vient ce h dans la graphie ancienne ! |
Une hypothèse : le h joue le rôle de la hamza initiale arabe (= attaque vocalique). Il est là pour porter la voyelle. En arabe, un mot ne peut tout simplement pas commencer par une voyelle, c'est inconcevable. La présence arabe au Portugal a été très prégnante, comme on sait. |
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Horatius Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008 Messages: 695
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écrit le Friday 12 Feb 16, 14:25 |
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Je termine de lire le dernier roman de Mathias Enard, Boussole, que je recommande à tous. J'y ai lu ces quelques lignes qui plairont, j'en suis sûr, à Papou. Je laisse les spécialistes juger de la véracité de ces propos :
"Le folklore bosniaque comprend des chansons traditionnelles appelées sevdalinke. Le nom provient d'un mot turc, sevdah, emprunté à l'arabe sawda, qui signifie "la noire". C'est, dans le Canon de la Médecine d'Avicenne, le nom de l'humeur noire, la melan kholia des Grecs, la mélancolie. Il s'agit donc de l'équivalent bosniaque du mot portugais saudade, qui (contrairement à ce que soutiennent les étymologistes) provient lui aussi de l'arabe sawda, et de la même bile noire. Les sevdalinke sont l'expression d'une mélancolie, comme les fados." |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11166 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 12 Feb 16, 16:13 |
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L'auteur a dû lire Babel !
Oui, bien sûr, le mot saudade vient de l'arabe سوداء [sawdaʾ] qui signifie "humeur noire, mélancolie".
Il suffit de consulter un dictionnaire portugais pour voir qu'un étymon latin en sol- donne toujours un mot portugais en sol-, jamais en sau-.
Et derrière la petite liste des mots qui commencent par sau- se cache un seul étymon latin en sal-, c'est salus, -utis "santé". Et c'est tout.
Le seul élément d'origine latine dans ce mot, c'est son suffixe : -ade.
(On a une hybridation similaire dans amir-al).
On aurait dû commencer par là...
Merci Horatius ! |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3860 Lieu: Paris
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écrit le Friday 12 Feb 16, 18:28 |
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N'oublions pas que Mathias Enard est arabisant. Le bouquin est sur ma pile de lecture mais je ne l'ai pas encore entamé. Je termine d'abord 2084 de Boualem Sansal. |
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marialusa
Inscrit le: 24 Feb 2016 Messages: 1 Lieu: Sud de la France
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écrit le Wednesday 24 Feb 16, 20:35 |
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Ne pas confondre les mots Saudade, et SaudadeS
Si le premier définie ce sentiment mélangeant douleur, noirceur, manque, nostalgie, se languir, spleen, âme en peine et tant d'autres sentiments indéfinissables, le second signifie uniquement le se languir de, avoir le manque de.
La Saudade est Le cerne de l'âme portugaise, assez similaire à l'âme slave. Saudades (toujours utilisé au pluriel) est juste la définition d'un sentiment de manque, ou nostalgie. C'est un mot qui n'est pas revêtu de la même importance que Saudade, au singulier.
L'un n'est pas le pluriel de l'autre, en termes de signification, contrairement à ce qu'ils peuvent mener à laisser croire. |
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