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Distinction Burgunder/Burgunden (allemand) - Forum allemand - Forum Babel
Distinction Burgunder/Burgunden (allemand)

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Mechthild



Inscrit le: 01 Sep 2011
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Messageécrit le Monday 22 Oct 12, 20:39 Répondre en citant ce message   

rejsl a dit sur le post Nibelungentreue:

Citation:
Le deuxième terme renvoie à l'épopée médiévale allemande : le Chant des Nibelungen ( das Nibelungenlied) ( 13e siècle) parce que cette notion de fidélité ( féodale, clanique) y est centrale. C'est par fidélité à la reine Brünhild que Hagen tuera Siegfried , c'est par ce même sentiment de fidélité que les Burgunder , les Burgondes, refuseront de livrer Hagen et que tout se terminera en bain de sang.



Petite remarque, lorsqu'il s'agit des Bourguignons du Nibelungenlied, on dit Burgunden au lieu de Burgunder.

Et puisqu'on y est, une Walküre (valkyrie) ou une Brünnhilde est une femme forte, combative ou aussi grosse.

Le prénom signifie "guerrière (vêtue) de broigne".
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rejsl
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Messageécrit le Monday 22 Oct 12, 21:19 Répondre en citant ce message   

Non, Mechthild, Burgunder est tout à fait correct, mais Burgunden l'est également. Ce sont deux variantes pour un même nom de peuple. Toujours est-il que Günter est appelé Burgunderkönig. Ici, le titre d'une étude universitaire récente.

D'un autre côté, ne traduisez pas Burgunder/Burgunden par Bourguignons, même si les deux gentilés sont apparentés. On parle des Burgondes pour désigner le peuple germanique et des Bourguignons pour les habitants de la Bourgogne, descendants des sujets du royaume de Burgondie, créé par les Burgondes, ça va de soi.
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Mechthild



Inscrit le: 01 Sep 2011
Messages: 106
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Messageécrit le Tuesday 23 Oct 12, 16:26 Répondre en citant ce message   

L'étude que vous mentionnez parle des Burgondes (merci pour la remarque!) historiques, et des faits sur lesquels est basé le Nibelungenlied. Autant que je sache, il est d'usage d'utiliser Burgunder pour le peuple historique et Burgunden pour le peuple mythique.

Quant à Gunther, le poète lui-même l'appelle par exemple (3ème aventure) Gunthern den vil richen voz Burgunden lant (accusatif: Gunther le très riche, du pays des Burgondes).
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rejsl
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Messageécrit le Tuesday 23 Oct 12, 20:10 Répondre en citant ce message   

Ce qui est vrai, c'est que dans le texte médiéval, dans le Nibelungenlied, le terme employé est le masculin faible Burgunden et que parlant de ce texte j'aurais pu reprendre ce terme. Mais employer les mêmes termes que le texte médiéval n'était en rien nécessaire à la compréhension de l'expression Nibelungentreue que j'expliquais.

Pour le reste, Wikipédia et le Duden donnent les deux termes comme synonymes, ne font pas du tout la distinction que vous avancez. Au contraire, Wikipédia traite sous l'entrée Burgunden du peuple burgonde, vu sous l'aspect historique. Une recherche sur des livres historiques via Google livres montre que les deux termes sont employés, le masculin faible semblant plus ancien.

Wikipédia: Das Volk oder der Stamm der Burgunden, auch Burgunder, wird den Ostgermanen zugerechnet

On classe le peuple ( tribu) des Burgunden, ou Burgunder, dans le groupe des Germains de l'est.
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
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Messageécrit le Tuesday 23 Oct 12, 22:53 Répondre en citant ce message   

Après investigations, je comprends mieux l'objet de votre remarque:

Rappelons pour les internautes germanistes qui s'intéresseraient au sujet que ces deux termes Burgunder et Burgunden sont deux variantes ( masculin fort/masculin faible) qui traduisent un même terme latin Burgundiones cité par Pline l'Ancien, pour désigner ce peuple qu'en français on nomme Burgondes.

On trouve indifféremment l'une ou l'autre forme dans des livres historiques allant du 18e au 20e siècle, voire début du 21e.

Mais il est vrai que l'épopée médiévale,le Nibelungenlied, le Chant des Nibelungen, présente , comme le fait ailleurs la matière de Bretagne, de graves entorses à la vérité historique. Ainsi, le royaume des Burgondes ( Burgondie), dès le Ve siècle était du côté d'Arles et allait jusqu'à Dijon , plus tard il se dissoudra dans le royaume des Francs... Sur les rives du Danube, il n'y avait plus de Burgondes depuis longtemps.

Pour distinguer entre la réalité historiqe et la fiction transmise par l'épopée, il semble qu'au niveau des chercheurs de langue allemande, on se soit effectivement accordé pour employer Burgunden lorsqu'il s'agit de l'oeuvre médiévale et de son contenu et Burgunder pour parler du peuple des Burgondes et de son histoire.

Wikipédia le signale effectivement en deux lignes en fin d'article, tout en faisant exactement le contraire puisque tout du long il parle des Burgunden réels et non du chant épique.

C'est donc, pour l'instant, une distinction réservée aux seuls spécialistes. Mais je ne vois à priori aucune objection à m'y conformer dorénavant si l'occasion se présente.
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Gotthelf



Inscrit le: 25 Jul 2012
Messages: 52

Messageécrit le Friday 26 Oct 12, 6:42 Répondre en citant ce message   

Die Angehörigen des ostgotischen Stammes, welcher sich in der Spätantike an der Rhone (fr, ch) niederliess, werden im Deutschen als 'Burgunden' bezeichnet. Plinius der Ältere benannte den Stamm als erster – als 'Burgundiones'.

Es entstand dann dort ein eigenständiger Staat 'Burgund', der im Frühmittelalter im Frankenreich aufging. Die Angehörigen dieses Staates und des fränkischen Teilreiches werden als 'Burgunder' bezeichnet.


Les membres de la tribu des Ostrogoths qui s'établit dans l'antiquité tardive sur le Rhône (fr, ch) sont appelés en allemand 'Burgunden'. Le nom vient de Pline l'Ancien – 'Burgundiones'.

Dans l'antiquité tardive, cette tribu a fondé un état indépendant sur ​​le Rhône, qui, au début du moyen age, est devenu une partie de l'empire franc. Les ressortissants de cet état nommé 'Burgund' puis de la partie de l'empire franc sont appelés 'Burgunder'.
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rejsl
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Messageécrit le Friday 26 Oct 12, 10:49 Répondre en citant ce message   

C'est encore une autre distinction.

Oui, nous savons que les habitants de la Burgondie , puis leurs descendants dans l'Empire franc sont appelés en allemand Burgunder.

Mais, on trouvait pour désigner cette tribu d'avant la création de ce royaume, autant Burgunder que Burgunden dans des livres d'histoire allant du 18e au 20e siècle, voire plus. Et maintenant a surgi l'information d'un usage différent, récent et encore limité à un cénacle de spécialistes pour distinguer entre tribu réelle qu'on appelerait Burgunder et tribu littéraire , telle qu'elle est présentée dans les chansons épiques ( Nibelungenlied) pour laquelle on n'utiliserait que Burgunden.

À titre personnel, je ne suis pas convaincue de la nécessité d'une telle distinction lexicale. Il faudrait alors trouver des doublons pour bien d'autres peuples de l'Antiquité dont obligatoirement les récits antiques ou médiévaux transmettent une image non conforme à la vérité que les recherches historiques établissent.
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Mechthild



Inscrit le: 01 Sep 2011
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Messageécrit le Friday 26 Oct 12, 21:25 Répondre en citant ce message   

Avec son emploi des deux termes, l'article sur Wikipédia crée la confusion.

Rejsl, vous avez raison, le peuple historique s'appelle souvent Burgunden; j'ai cependant toujours entendu qu'il fallait éviter ce nom afin de ne pas évoquer des associations d'idées trompeuses avec le Nibelungenlied. Mais les Burgondes mythiques ne sont pas des Burgunder. Duden ne dit d'ailleurs pas que Burgunden et Burgunder sont synonymes; selon lui, Burgunder est (parfois) employé au sens de Burgunde (singulier de "Burgunden"); pas l'inverse. Et là aussi, il faudrait savoir si Duden fait référence à l'histoire ou au mythe...
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rejsl
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Messageécrit le Saturday 27 Oct 12, 11:19 Répondre en citant ce message   

Entièrement d'accord, Mechthild. Burgunder et Burgunden ne sont pas complètement superposables !

Ils ne le sont que dans cette seule acception, lorsque le terme désigne un membre de cette tribu germanique.

Définition du Duden pour cette acception, valable pour Burgunde et pour Burgunder:

Citation:
Angehöriger eines germanischen Volksstammes
= membre d'une tribu ( d'une ethnie) germanique.

Et le Duden , puisqu'il ne précise rien, ne fait pas de distinction entre l'évocation de ce peuple faite par les historiens et celle faite par des écrivains ( différence entre historique/ fictive voire mythique). C'est dire que cette distinction reste encore académique , d'un usage encore réservé aux spécialistes, éventuellement à la langue savante et pas encore entré dans l'usage. En tous cas non encore répertorié par les dictionnaires.

À côté de cela, Burgunder a d'autres acceptions qui le différencient absolument de Burgunde: 1) habitant de la Burgondie puis plus tard de la Bourgogne

2) le bon vin de Bourgogne !

Là, plus d'hésitations ! M'est avis que nous avons, pour finir, bien cerné la question.
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