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Message |
Maurice
Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine
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 écrit le Friday 02 Apr 10, 15:33 |
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| Abdüsseläm a écrit: | | Mais là c'est une autre racine. En arabe: al-ašqar الأشقر (le roux) et al-3askar العسكر (la troupe). |
Est-ce que l'hébreu peut aider à départager entre les hypothèses ? |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon
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| écrit le Saturday 03 Apr 10, 10:25 |
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Dans le cas présent, je pense que non, pour deux raisons:
1°/ parce qu'au niveau étymologique l'unique problème à résourdre encore est la cohabitation douteuse 3askar (arabe) > laškar (persan). Comme il semble établi que le mot arabe 3askar n'est pas d'origine sémitique mais latine le recours à une autre langue sémitique n'est pas nécessaire. De plus, à l'époque probable où ce mot est entré dans le vocabulaire arabe, les Juifs ne parlaient pas l'hébreu, mais l'araméen.
2°/ D'un point de vue patronymique (qui est le 2° volet de la recherche), le mot al-ašqar (le roux) est typiquement arabe et ce, même lorsqu'il est utilisé par des Juifs. Le seul problème soulevé, avec raison, est à quelle source rattacher tel ou tel nom, à 3askar ou à ašqar ? |
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olentzero
Inscrit le: 08 Mar 2011
Messages: 70
Lieu: Baiona Euskal Herria
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| écrit le Friday 11 Mar 11, 10:14 |
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| J'ignore si ceci a un rapport avec cette étymologie mais, en euskara, nous avons l'adjectif "azkar" [askar] qui signifie selon le contexte : fort, violent, robuste. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 11 Mar 11, 12:26 |
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A mon avis il s'agit d'une coïncidence.
Merci quand même de réveiller ce sujet, abandonné à mon grand regret car je crois que nous n'étions pas loin de toucher au but...
Dernière édition par Papou JC le Sunday 03 Jan 21, 15:43; édité 1 fois |
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Cuauhtémoc
Inscrit le: 22 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Metz (Divodorum)
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| écrit le Saturday 03 Nov 12, 16:24 |
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J'aimerais apporter quelques précisions sur le mot du jour à travers le hindi :
L'Oxford English-Hindi Dictionnary donne au hindi "lashkar" लशकर une origine persane sans ambiguité et en plus du sens d'"armée" et de "camp militaire", celui d'"équipage" (d'un bateau).
"Lashkari" लशकरी est à la fois nom et adjectif, signifie "militaire", "marin", "de l'armée".
En ce cas, il n'est nullement étonnant que le terme est donné au XVIe siècle en français le "matelot indien".
Il faut savoir par ailleurs qu'en langue populaire actuellement le son "sh" en Inde du nord se transforme très souvent en "s", ce qui devait déjà être le cas il y a quelques siècles et expliquerait le changement phonétique.
Est-ce que ce sens lié à la mer et à l'équipage est venu plus tard en hindoustani, par extension? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 03 Nov 12, 23:46 |
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| Cuauhtémoc a écrit: | | L'Oxford English-Hindi Dictionnary donne au hindi "lashkar" लशकर une origine persane sans ambiguité. |
C'est un point important : le mot a donc voyagé d'ouest en est. Je penche de plus en plus pour la chaìne suivante : latin exercitus -> arabe ʿaskar -> persan laškar, le l initial gardant la trace de l'article arabe.
Le mot est isolé en persan et l'étymologie donnée par Nourai est tout sauf convaincante. Je la rappelle : Nourai associe laškar à arteštar, "soldat" dans un même tableau et fait remonter les deux mots à l'avestique ratha-eštra, "(guerrier) debout sur un char". Je veux bien que arteštar remonte à ratha-eštra mais j'ai du mal à comprendre comment laškar pourrait partager avec lui cet étymologie. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 05 Apr 14, 6:58 |
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| Voir aussi le mot du jour sicaire. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 24 Apr 14, 8:08 |
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Suite du feuilleton.
Je viens de dénicher l'akkadien karāšu, camp militaire, campement ; troupes, armée.
Probablement composé des éléments kar-āš-u.
Si l'on admet en sémitique la mobilité des syllabes comme celle des consonnes, on peut obtenir qqch comme āš-kar-u en arabe et l-āš-kar en persan.
Je veux dire par là que l'arabe et le persan, tous deux issus de l'akkadien, ne seraient qu'apparentés.
Une autre possibilité est que l'akkadien et le persan soient tous deux issus d'un vieil indo-iranien.
Dans le mot du jour caravane, nous avons rencontré le vieux perse kār qui signifiait « armée », de l’indo-européen *koro-, « guerre, armée ».
Dans ce cas, ce n'est pas avec le latin exercitus que lascar serait apparenté mais avec l'allemand Heer, "armée".
On ne sort jamais de l'auberge !
À suivre. |
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Kugulistan
Inscrit le: 09 Aug 2010
Messages: 190
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| écrit le Monday 28 Apr 14, 1:53 |
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J'ai trouvé un mot très intéressant que je viens ajouter !
- Sogdien : āxāskərē : soldat (litt. qui font le combat) > āxās : bataille, combat, lutte
autres dérivés : āxāsrēžē : qui a du plaisir à se battre ; āxāswāðē : champ de bataille
aussi :
- Pehlevi (moyen-persan) : - laškar (armée), laškarīg (soldat) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 28 Apr 14, 6:28 |
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| Kugulistan a écrit: | | - Sogdien : āxāskərē : soldat (litt. qui font le combat) > āxās : bataille, combat, lutte |
Attention au sens de la flèche. Je suppose que vous voulez dire āxāskərē < āxās
C'est une information importante mais troublante, venant d'une langue indo-européenne. En effet, ce n'est pas l'élément kərē qui porte le sème "combat", comme on aurait pu s'y attendre, mais l'élément āxās comme vous le montrez bien par les autres dérivés !
Décidément, ce lascar nous donne du fil à retordre !
Il faut essayer de voir d'où vient ce mot sogdien. Il serait étonnant que l'avestique ne puisse pas nous renseigner.
En supposant la question précédente résolue, comment ce mot sogdien serait-il parvenu à l'arabe ? Au moment de la conquête de la Sogdiane par les Arabes ? Avant ? Dans ce cas l'araméen a dû servir d'intermédiare...
Si seulement on avait les premières attestations textuelles de l'arabe...
On demande spécialistes de l'avestique et de l'araméen...
Un autre point troublant : d'où vient le l initial du mot pehlevi ? Agglutination d'un article ? De quelle langue ?
En tout cas, on a maintenant la garantie que ce l n'est pas radical. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 19 Mar 24, 10:53 |
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Les années passent, les connaissances augmentent, pour peu qu'on s'en donne la peine.
Je travaille actuellement sur les séquences arabes ‛s et ‛š, ce qui m'amené à revoir une fois de plus nos lascars, cette fois-ci avec des données plus nombreuses.
Je passe sur les étapes du travail et en vient à ma conclusion, à la date d'aujourd'hui :
1. Les deux séquences ci-dessus sont très souvent des variantes l'une de l'autre, si bien qu'il est permis d'imaginer une forme ancienne عشكر *√‛škr – indirectement attestée par le pehlevi laškar.
2. L'un des sens de la séquence ‛š est "réunir, rassembler". On le trouve nottamment bien représenté dans la racine عشر √‛šr.
Je fais l'hypothèse que la forme عشكر *√‛škr résulte du croisement des séquences ‛š et kr vue plus haut (24 avril 2014)
Lorsque j'aurai travaillé sur la séquence kr, je reviendrai probablement sur ce sujet. (Je n'ose pas dire "une dernière fois"...) |
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