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Altweibersommer (allemand) - Le mot du jour - Forum Babel
Altweibersommer (allemand)
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
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Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 30 Oct 06, 16:36 Répondre en citant ce message   

En Allemand allemand on parle aussi d'Altweibersommer (un été de vieilles femmes)
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Isleifson



Inscrit le: 01 Nov 2012
Messages: 78
Lieu: Munnerëf

Messageécrit le Tuesday 06 Nov 12, 11:40 Répondre en citant ce message   

Le terme allemand Altweibersommer - été des vieilles femmes n'a rien a voir avec des femmes, mais vient des fils d'araignée qui sont utilisé par une certaine espèce d'araignée pour voyager avec le vent.
C'est un cas très classique de Volksetymologie. Vieux allemand weiben =tisser.

http://de.wikipedia.org/wiki/Altweibersommer

http://fr.wikipedia.org/wiki/Linyphiidae
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Tuesday 06 Nov 12, 12:25 Répondre en citant ce message   

C'est fort intéressant, et je l'ignorais. Merci, Isleifson.

Mais comme les étymologies populaires sont souvent assez judicieuses, cela ne contredit pas ce que j'en ai dit et connu par expérience.
Il n'est absolument pas exclu que l'expression hongroise soit empruntée à cette étymologie populaire allemande, étant donné les longs siècles de domination germanique en Hongrie.

(Ce fameux fil d'arraignée, si caractéristique de cette saison, nous l'appelons du reste : ökörnyál = salive de boeuf, expression bien moins jolie que celles d'autres langues.)
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3194
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 06 Nov 12, 12:51 Répondre en citant ce message   

Intéressant,Isleifson, mais je ne trouve pas que l'étymologie soit si claire que ça.
À supposer que "weiber" soit bien à rattacher au filage plutôt qu'à la femme, il reste à expliquer quand même pourquoi on parle de "alt", vieux. L'image des cheveux de vieille femme me paraît assez logique, finalement (je sais, c'est souvent le propre d'une étymologie populaire !).
Par ailleurs, il est intriguant que le même nom existe en Hongrie (OK, ce n'est pas loin des pays de langue allemande) et surtout en Angleterre. C'est plus étonnant.
Il faut bien voir aussi que ces fils, que nous appelons en français fils de la vierge, et que les anglais appellent gossamer, apparaissent aussi au printemps et donnent dans ce cas des noms tels que maidensummer, Mädchensummer.
Deux liens intéressants (1) et (2).
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Tuesday 06 Nov 12, 13:14 Répondre en citant ce message   

Certes, embatérienne, je suis également intriguée par l'adjectif alt.
Et de la présence de l'expression dans l'anglais – c'est bien pour cela que j'avais posé la question à Jacques – qui a actuellement d'autres chats à fouetter dans le New Jersey.
J'ai trouvé ceci dans Wikipédia :
In Ungarn, Polen und Russland nennt man diese Zeit ähnlich wie im Deutschen Weibersommer (ung. vénasszonyok nyara, poln. babie lato, russ. babje leto).
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Isleifson



Inscrit le: 01 Nov 2012
Messages: 78
Lieu: Munnerëf

Messageécrit le Tuesday 06 Nov 12, 15:27 Répondre en citant ce message   

Les fils d'araignées sont les fils des nornes, des elfes, devenu Mädchen-maiden ou fils de notre-dame
Alt, ici veut dire tard. L'été tardif des fils des elfes.

Die Nornen weben des Schicksalsfaden mit ihren Fäden-les nornes tissent le destin de l'homme avec leur fil.

On peut traduire cependant norne par grand-mère-die Ahnin-l'ancétre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nornen


Dernière édition par Isleifson le Tuesday 06 Nov 12, 15:53; édité 1 fois
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Isleifson



Inscrit le: 01 Nov 2012
Messages: 78
Lieu: Munnerëf

Messageécrit le Tuesday 06 Nov 12, 15:37 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
Certes, embatérienne, je suis également intriguée par l'adjectif alt.
Et de la présence de l'expression dans l'anglais – c'est bien pour cela que j'avais posé la question à Jacques – qui a actuellement d'autres chats à fouetter dans le New Jersey.
J'ai trouvé ceci dans Wikipédia :
In Ungarn, Polen und Russland nennt man diese Zeit ähnlich wie im Deutschen Weibersommer (ung. vénasszonyok nyara, poln. babie lato, russ. babje leto).

On retrouve pratiquement toutes les expressions de ce genre en hongrois. Mon hongrois est rudimentaire. Mais mon épouse est sicule - peuple hongrois de Transylvanie !
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3414
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 10 Nov 12, 9:48 Répondre en citant ce message   

@ Isleifson

J'aimerais savoir d'où vous tenez cette idée d'une étymologie populaire pour Altweibersommer ainsi que le rapprochement Weiber / weben

La page Wikipédia que vous donnez en lien n'en parle pas et les dictionnaires non plus. Bien au contraire, Pfeifer par exemple insiste sur l'analogie entre ces fils blancs tissés par de petites araignées et des cheveux de vieilles dames. Il montre qu'en langue allemande, on trouve plusieurs rapprochements semblables, en termes vernaculaires, dans le domaine botanique:

Altweibergras (herbe de vieilles femmes) pour la plante Buschwindelröschen, une anémone ou encore alte Mägde, alte Jungfern pour des plantes comme les Wollgräser (herbe à coton) dont les soies ressemblent à des filaments/cheveux blancs.
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Isleifson



Inscrit le: 01 Nov 2012
Messages: 78
Lieu: Munnerëf

Messageécrit le Saturday 10 Nov 12, 22:12 Répondre en citant ce message   

La page Wikipédia, Altweibersommer comporte la citation suivante-Mit Weiben wurde im Althochdeutschen das Knüpfen der Spinnweben bezeichnet-le terme Weiben désigne en vieux Hochdeutsch le tissage des toiles d'araignées.

Ces mêmes toiles d'araignées ou fils d'araignées sont rapprochées des Nornes, qui suivant l'ancienne mythologie germanique tissent le destin des hommes et des dieux.

Pendant le christianisme nos Nornes se transforment en Ahnin-l'aïeule. D'un été des fils des Nornes,nous venons donc à l'Altweibersommer.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3414
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 13 Nov 12, 2:17 Répondre en citant ce message   

Effectivement, cette idée se trouve sur Wikipédia ( j'avais lu trop vite) , puis est reprise en boucle sur je ne sais combien de site et blogs, avec approximativement les mêmes phrases que les vôtres.

C'est une explication séduisante, d'autant plus qu'elle semble scientifique, renvoyant à une étymologie venue de l'ancien haut-allemand d'une part et prétendant , d'autre part, tordre le cou à une étymologie populaire.

L'ennui, c'est que Wikipédia ne donne pas ses sources et qu'il semble le seul à l'affirmer, j'entends par là qu'on ne retrouve cette assimilation Weiber ( femmes) détournement d'un weiben ( tisser en ancien haut-allemand) dans aucun dictionnaire d'étymologie, ni chez Kluge, ni dans le dictionnaire étymologique de Pfeifer, plus récent. Alors?
Dans la discussion interne de Wikipedia autour de ce terme, un participant signale d'ailleurs le problème et s'interroge à juste titre:

Citation:
Die Etymologie mit "weiben" scheint aus der Wikipedia zu stammen - weiß jemand, woher die urspünglich stammt? Zwei weitere Ansätze habe ich eben aus Kluge eingetragen. Hat jemand den Pfeifer da, oder den Herkunftsduden?


=" Cette étymologie avec "weiben", elle a bien l'air de provenir de Wikipédia. Quelqu'un sait-il d'où elle a pu surgir ( sa provenance) ? J'ai indiqué deux autres approches de Kluge. Quelqu'un possèderait- il le dictionnaire étymologique Duden ou le Pfeifer? "


Personne ne semble avoir donné suite à cette interrogation et l'article de Wikipédia, hélas, en est resté là.

Altweibersommer:

* Le Duden étymologique ( Herkunftswörterbuch) ne traite pas de ce terme.
* Kluge part de la triple acception du terme : 1) " deuxième jeunesse chez les femmes " , quelque chose qui est de courte durée ou inconvenant ( inadéquat) . Une acception qui selon lui est d'origine familière et aurait été repris métaphoriquement dans la langue litéraire vers le XIXème siècle.

2) équivalent de notre été indien , temps d'été en automne.

Ici, Kluge donne d'autres synonymes allemands qui ont eu cours, attestés depuis le 17.siècle : St Michaelssommer ( été de la Saint-Michel: 29 septembre ) ème , St Martinssommer ( été de la Saint- Martin : 11 novembre), Allerheiligensommer ( été de la Toussaint : 1. novembre)
Antérieurement, on trouvait aussi Witwensommer = été des veuves et en dialecte bavarois : Ähndlsommer = été des aïeules ( où l'on retrouve une appellation synonyme de Altweibersommer !)

3) le même terme désignait ces filaments que nous appelons fils de la Vierge et dont nous savons qu'ils sont tissés en fait par des araignées. En allemand, signale Kluge, on les appelle également Mariengarn = fils de Marie , d'ailleurs. Il semberait qu'on les ait nommés antérieurement ( 17.siècle) Sommer ou fliegender Sommer et ce mot n'aurait rien à voir avec l'été , c'est une déformation de gossamer attesté dans cette acception au 14.siècle. L'étymologie de gossamer n'est pas clairement établie.

L'ajout de Altweiber est, selon Kluge, assez tardif ( vers le 19ème ) . Son hypothèse: peut-être par évocation de l'apparition tardive ( dans la saison) de ces filaments.


Résumé: selon Kluge, le alt ( vieux/vieilles) est bien lié à, Weiber ( femmes) et non au terme Sommer ( antérieur pour désigner ces fils). Il n'envisage à aucun moment une parenté étymologique entre ce Weiber et un verbe ancien weiben qui aurait donné le weben actuel.

Et si je cherche chez Kluge l'étymologie du verbe weben ( tisser) , nulle trace d'un weiben avec diphtongue : [EI]

weben: ancien haut-allemand: weban , moyen haut-allemand weben. Qui vient d'un etymon * webh ( = tisser)



* Passons à Wolfgang Pfeifer, chercheur actuel, spécialiste de l'indo-européen:

Altweibersommer
:

Pfeifer considère également que l'acception première est celle de ces filaments, puis celle de l'été tardif. Lui aussi part de fliegender Sommer ( 17.siècle) qui désignait ces filaments et là, il explique qu'ici , il y a une étymologie populaire, déformation de gosesomer, gossomer ( attesté en vieil anglais au 14.siècle) , gossamer en anglais , terme qui n'aurait rien à voir avec l'été. Etymologie non encore élucidée.

À partir de ce fliegender Sommer ( filaments , puis également temps chaufd en automne) , se forment d'autres appellations : Sommerfäden, Sommerflocken, Sommerweben ( 18. siècle) = fils d'été, flocons d'étés, fils tissés d'été; Unser(er) lieben Frauen Sommer au 18.siècle. ( Été de Notre Dame ), à comparer avec le français fils de la Vierge , avec l'italien fili della Vergine, fili Santa Maria . Au 19.siècle :Mariensommer, -fäden, -garn, Frauenfäden = été de Marie/ fils de Marie .

Selon Pfeifer, le terme Altweibersommer est entré vers le 18.siècle dans la langue via la langue littéraire , par métaphore analogique, une façon poétique d'associer ces filaments aux cheveux blancs de vieilles femmes.


Nous trouvons une analyse assez semblable à celle de Kluge, établissant une étymologie populaire dans l'emploi de Sommer pour désigner intialement ces filaments. Là non plus, aucune allusion à une parenté Weiber/weben.

Aussi loin qu'on cherche, Pfeifer n'indique aucune diphtongue en Ei dans l'évolution diachronique du verbe weben ( tisser) ni dans les autres langues germniques :
weban ancien haut-allemand,weben moyen haut-allemand,wēven, moyen bas-allemand et moyen néerlandais,weven néerlandais,wefan en ancien anglais,to weave anglais , vefa en suédois...

Tout ceci ramène à l'étymon indoeuropéen *u̯ebh.

Et visiblement, il ny a pas de rapport étymologique entre ce Weiber ( pluriel de Weib: femme) et le verbe weben dans ce terme.
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Isleifson



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Messageécrit le Tuesday 13 Nov 12, 20:00 Répondre en citant ce message   

J'ai effectivement pas trouvé non plus,dans aucun dictionnaire consultable en ligne le terme weiben.

J'ai cependant trouvé chez Grimm,le terme Webeskraft traduit par Lebenskraft-force vitale.

Et la de nouveau on arrive chez les Nornes responsable du destin de l'homme.D'un point de vue mythologique l'affaire semble clair.Les fils attribué aux Nornes païennes deviennent les fils de notre dame.Le christianisme a construit ses sanctuaires sur les temples anciens.Il a transformé des menhirs en calvaires.Il a adapté les croyances anciennes.

D'un point de vue linguistique il reste un certain flou, j'en conviens.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
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Lieu: Massalia

Messageécrit le Thursday 15 Nov 12, 1:02 Répondre en citant ce message   

1) Mais si, il existait deux verbes homophones/ homographes weiben , attestés chez Grimm, mais qui n'ont strictement aucune étymologie commune avec le verbe weben: tisser.

Le premier signifie : bouger: se remuer, se balancer de ci de à. Il est attesté en moyen haut-allemand et employé pour désigner le comportement des moutons qui souffrent de la tremblante. Le deuxième est apparenté à Weib ( la femme) et signifiait prendre épouse. À éliminer donc dans le contexte, comme ancêtre de weben/tisser.


2) Webenskraft est donné comme synonyme de Lebenskraft ( force vitale ) par Grimm. Fort bien. Mais quel rapport linguistique avec notre mot puisque vous semblez reconnaître qu'il n'est pas question de weben ( tisser) dans notre terme ?


3) Enfin, votre référence aux Nornes et à la mythologie germanique est, pour ce mot, bien osée, puisque nous savons que le terme apparaît assez tardivement, vers le 18.siècle, à une époque où le Christianisme est implanté depuis longtemps dans les pays de langue allemande, et où personne ne croit plus directement aux dites Nornes. Ce qui ne prouve pas , bien sûr, que dans une temps antérieur, les gens n' aient pas expliqué la présence de ces filaments en lien avec leurs croyances, mais pour le prouver, il vous faudrait des attestations de l'époque qui s'y réfèrent.
Or, les appellations antérieures données par Kluge et Pfeifer ne confortent pas ce que vous dites. Il vous faudrait alors chercher du côté des langues germaniques du Nord ( vieux norrois , par exemple) , voir comment les anciens Islandais appelaient ces filaments...

Mais , en attendant, rien dans le terme lui-même n'autorise cette interprétation, me semble-t-il.
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Gotthelf



Inscrit le: 25 Jul 2012
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Messageécrit le Thursday 15 Nov 12, 8:53 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
En Allemand allemand on parle aussi d'Altweibersommer (un été de vieilles femmes)

Der umgangssprachliche Begriff 'Altweibersommer' meint den 'Nachsommer', sonnige Tage im frühen Herbst. Während solcher warmen Tage sollen viele Spinnfäden durch die Luft schweben oder früher geschwebt haben. Der Flugfaden, den manche Spinnenarten produzieren, um daran durch die Luft an einen neuen Platz schweben, erinnert an graue Haare. Nur deshalb entstand die Assoziation 'alte Weiber'. Mit dem ahd. 'weiben' (= weben) hat das nichts zu tun; es wird hier nichts gewoben, und es schweben auch keine Spinnweben durch die Luft.

Le terme 'Altweibersommer' est familier et désigne l'été indien, des jours ensoleillés dans le début de l'automne. Au cours de ces journées chaudes de nombreux fils d'araignées flottent dans l'air (ou ont flotté jadis?). Le fil de vol est produit par certaines espèces d'araignées pour déménager. Ces fils rappellent les cheveux gris. C'est pourquoi il y a l'association 'vieilles femmes'. Cela n'a rien a faire avec le verbe vieux haut-allemand 'weiben' (= tisser); en ce cas les araignées ne tissent rien, et il n'y a pas de toiles d'araignées flottant dans l'air.
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Isleifson



Inscrit le: 01 Nov 2012
Messages: 78
Lieu: Munnerëf

Messageécrit le Thursday 15 Nov 12, 11:09 Répondre en citant ce message   

J'ai laissé volontairement de côté le terme weiben, dans le sens de prendre femme.

Si on laisse tomber l'explication mythologique il faudra bien nous expliquer pourquoi pendant le christianisme on s'obstine a appeler un fil produit par un animal si peu chrétien, fil de marie ou de notre dame

Tout ce qui touche aux saisons est normalement fort ancien. Autre exemple Frau Holle responsable de la neige.

http://de.wikipedia.org/wiki/Frau_Holle

Pour l'islandais vous avez parfaitement raison, c'est de ce côté la que je cherche pour l'instant.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
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Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 16 Nov 12, 12:37 Répondre en citant ce message   

On retrouve l'interprétation populaire moderne en russe, qui traduit le terme par бабье лето (= été de vieille femme) et laisse supposer que cette compréhension domine depuis au moins le XVIIIe s.
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