savate (français)

[Papou JC]

Ça alors, c'est un mystère ! Merci ! Mais comment expliquez-vous que ce çabata soit introuvable dans les dictionnaires ? Je crois l'avoir essayé dans tous les dictionnaires turcs de Lexilogos. J'aurais tellement aimé lire l'opinion de Sevan Nişanyan. Je vais lui écrire illico.
Remarquez, ça ne change rien à mon hypothèse : le mot, d'origine grecque, aura pu passer au turc directement ou par divers canaux, italien ou arabe. Et le zapato espagnol a peut-être une autre histoire, proche de celle du DRAE, à laquelle il faudrait ajouter l'origine grecque antérieure au turc...

Maintenant, je m'attends à ce que quelqu'un me le trouve en persan...

[Papou JC]

Bien, j'ai une réponse de Sevan Nişanyan qui me confirme que le mot çabata n'est pas turc mais effectivement tatar, deux langues que je n'ai pas suffisamment distinguées plus haut. Mais le mot semble désigner plutôt un sabot ou une botte qu'une savate.
Il me signale aussi l'existence d'un persan çâpâti ( > hindou chapati), "pain plat". Il pourrait y avoir des analogies de forme, comme il y en a parfois entre les chaussures, les bateaux et les pains. C'est le cas de l'italien ciabatta, sauf erreur.
Enfin il ne faut pas exclure la possibilité que tous ces mots soient d'origine onomatopéique. Nous connaissons, malheureusement, le bruit des bottes...

Mon sentiment personnel est que nous sommes confrontés à deux objets très différents, le sabot et la savate, bien que tous deux chaussures, à deux mots différents, et donc à deux histoires qui doivent être clairement distinguées l'une de l'autre. On peut même ajouter la botte pour faire bonne mesure. Il appartient aux jeunes chercheurs de se plonger dans les documents à la recherche de preuves textuelles datables pour retracer l'histoire passionnante de ces trois mots autour de la Méditerranée, et au-delà vers l'Est.
Je sais, je botte en touche, mais bon, il y a un âge pour tout, et quelques pistes auront au moins été frayées.

[Berna]

J'avais trouvé la trace de "çabata" grâce à google , pas dans un dictionnaire.
Et hier j'ai vu un blog publiant un "dictionnaire de tatar de Sibérie du village de Böğrüdelik"
http://bogrudelik.blogcu.com/sibirya-tatarlari-tatarca-sozluk/621548

Le village de Böğrüdelik est dans la ville de Konya, au centre de Turquie. Je crois des émigrants tatars y vivent.
Çabata y est défini comme "çarık (soulier) fait d'écorce d'arbre".

Ecorce, c'est "kabuk" (kabouk) en turc. Est-ce qu'il y a une relation avec son équivalent tatar? A rechercher encore.
Et peut-être une troisième chaussure???

[Outis]

[Papou JC]

Merci quand même pour cette apparition !

Pour ce qui est des incidences de la graphie sur la prononciation, un Français devrait avoir en tête l'exemple bien connu de dompteur où le p purement graphique à l'origine a fini par se prononcer quelques siècles après son introduction. C'est pourquoi, je le répète, puisque je n'ai pas été compris, un s graphique mis fautivement pour un z et d'abord prononcé /z/ aura pu, quelques siècles plus tard, finir par se prononcer /s/.
Il resterait alors à relier plus sûrement *zabatenum à diabathrum puisque Gaffiot ne semble pas être une autorité suffisante...

[Papou JC]

Je viens d'échanger plusieurs messages avec Sevan Nişanyan, à la suite desquelles je suis aujourd'hui en mesure d'écrire ceci :

1. Je doute que l'espagnol zapata vienne directement de l'arabe sabbat. Si cela avait été le cas, il n'y aurait eu aucune raison pour que l'emprunt ne prenne pas une forme proche de *(al)sabata.

2. L'arabe vient probablement du turc kipchak çabata, mais tout aussi probablement via le persan çâpâti dont le sens "pain plat" a de fortes chances d'être métaphorique.

3. L'espagnol zapata, l'italien ciabatta et le français savate sont étroitement liés. Leur ancêtre commun doit être le vénitien zavata.

4. La question est : d'où vient ce zavata ? Très probablement de l'arabe sabbat latinisé sous la forme rare sabatenum. Ainsi, en Espagne, zapata et sabbat se sont trouvés face à face en ignorant qu'ils avaient la même origine mais que le premier avait transité par Venise, l'Italie du Nord et la Provence. C'est donc indirectement que zapata est issu de l'arabe.

5. Quant à sabot, à la lumière de l'article chobot de Vasmer, mon sentiment est qu'il est de la même origine tatar que savate mais qu'il est arrivé en France par le Nord et les langues slaves, le vieux russe chobot et le vieux polonais szobot.
Mais, bien sûr, tout cela reste à démontrer.

6. Enfin le grec diabathron, latinisé en diabathrum, est une simple coincidence, et le latin sabatenum n'a rien à voir avec ces formes, en dépit du rapprochement trompeur de Gaffiot.

Quelques renvois :

- l'article çabata (tatar) de Wikipedia. On peut le lire dans d'autres langues, dont le français.


- l'article chobot de Vasmer, en russe, mais une amie vient de m'envoyer sa traduction que voici

I чо́бот [chobot] I "botte avec talon et pointe relevée, botte haute ", russe ouest, sud, ancien. чеботъ – idem (ХVI s.; cf. Srenevski III, 1486), ukrainien. чо́бiт, au génitif. чо́бота "botte", polonais. сzоbоt. Considéré généralement comme emprunté au turc, ou tatare moyen. čаbаtа "chausson tressé en écorce de chène »", tchuvache. śǝ̂baDa – idem, qui provient du persan; см. Мi. ТЕl. I, 270, Nachtr. I, 19; ЕW 36. Paasonen, CsSz. 135; Radlov 3, 1930; Berneker I, 159; Brückner 80; Preobrazhenski. II, 251; Lokoch 31.
Ce terme oriental se retrouve également en italien. ciabatta "sorte de soulier", en français. sаvаdе (sic), en switzerdeutsch. Schabatte; cf. М.-Lübke 277; Eman, Neuphilol. Мitteil., 1943, 12.
Faire dériver чо́бот d’une composition slave de čе-+bоtъ "botte, soulier" n’est pas une bonne idée (Sobolevski, РФВ 71, 446; Р. Smal-Stotski, "Slavia" 5, 26).
Le lien avec сапо́г (botte) est impossible, quoi qu’en dise Korsh (AfslPh 9, 494), Mikoshich (Мi. ТЕl., Nachtr. I, 19).
II чо́бот II "ouverture d’une nasse", dérivé de чо́бот I avec le sens de « partie haute d’une botte ».

[Horatius]

[Papou JC]

1. Les Romains ont été en contact avec la langue arabe (et d'autres langues sémitiques) dès leur occupation du Moyen-Orient. On connaît des mots qui sont passés d'une langue à l'autre à cette époque.
2. Des mots iraniens ont été empruntés par les Arabes bien avant qu'ils n'envahissent militairement la Perse, soit directement soit via d'autres langues sémitiques.

Donc ma réponse est "oui, c'est concevable" et j'ajouterai une question :
Si sabatenum ne vient ni de diabathrum ni de l'arabe, d'où vient-il ?
Il est vrai qu'il peut venir d'une autre langue sémitique...

[MiccaSoffiu]

Selon des dictionnaires dont le Littré 1873-1874 P. 1842(Gallica bnf )l’orthographie en italien est aussi « ciavatta » que l’on retrouve pour le corse « ciavatta »(infcor) sans aucune hypothèse pour l’étymologie. Ciabatta est méconnu d’infcor.

Selon un dictionnaire d’étude corso-sarde (p. 127) :
ciabata, ciavatta ‘ciabatta’ > zabatta.
http://www.sardegnadigitallibrary.it/mmt/fullsize/2010072310445600012.pdf

Pour l’histoire gastronomique, The Guardian mentionne que le pain aux olives Italien « ciabatta » existait déjà en Toscane autour de 1480, mais rien ne prouve que c'était sous cette dénomination.
The secret life of ciabatta
http://www.guardian.co.uk/theguardian/1999/apr/30/features11.g24

[Jacques]

Piste basque.
Y a-t-il un mot basque dont le sens et la forme sont proches de "savate" ?

Selon etymonline, une source non identifiée aurait donné les mots anc. prov. port., ital., esp., ar. et basque,

[Papou JC]

Je crois que zapata / zapato s'utilise en basque avec les mêmes sens qu'en castillan.
C'est un mot voyageur qu'on retrouve partout, depuis la Sibérie jusqu'à l'Espagne. Une chose semble assurée : l'objet, initialement fabriqué en liber de tilleul ou de chêne, et le mot qui le désignent, viennent d'Orient, probablement d'Asie centrale.
Ensuite, l'objet et le mot ont pu évoluer, éventuellement passer par la botte et le sabot...
Pour le reste, voir posts précédents.

[Papou JC]

Une idée pour expliquer la forme ciabatta. Se pourrait-il que ce mot ait subi l'influence de ciao, "esclave, serviteur" ? Après tout, la savate, c'est un peu le degré zéro de la chaussure, comme l'esclave est le degré zéro de la société. La savate, chaussure d'esclave de langue slave ? Deux bonnes raisons de l'appeler ciabatta en italien.
Je serais curieux d'avoir l'avis de spécialistes en étymologie italienne.

[MiccaSoffiu]

Dans l’attente de précisions étymologiques, en corse il est d’usage courant au figuré pour qualifier un aspect humain, on se rapproche aussi du degré zéro .
ciavatta, ciavetta = savate, pantoufle; fantoche, homme gauche et sans personnalité. (infcor)
Ma grand mère disait : si messu à ciavattina, un ciavatone = tu es mal accoutré, négligé, un moins que rien.

Treccani pour l’italien mentionne plusieurs aspects négatifs au figuratif, il précise aussi un autre usage qui atteste qu’il peut s’agir d’un morceau de bois :
ciabatta 3. Pezzo di legno che serve a rallentare il movimento della martinicca, in veicoli a trazione animale = morceau de bois qui sert à ralentir le déplacement du frein pour les véhicules à traction animale.

[Papou JC]

[Papou JC]

Dix ans plus tard, je tombe sur l'arabe classique شباة šabāt "chaque côté de la chaussure"... Je ne peux rien en dire de plus, pour le moment.